This is a transcript of a podcast that was originally in English, now translated to Russian. You can listen to the original recording here: https://www.thetarimnetwork.com/podcast
Бабур Илчи: Здравствуйте, и добро пожаловать на Tarim Talks. На этот раз я ваш ведущий, Бабур Илчи, и я впервые выступаю с видео. Прежде чем я представлю своего гостя, я просто хотел бы сделать несколько объявлений. Прежде всего, наша антология уже вышла и доступна для покупки. Вы можете приобрести ее в магазине Barnes & Noble или посетить сайт thetarimnetwork.com [00:00:30], чтобы узнать, где вы можете приобрести свой экземпляр. Она превосходна. Я листал ее в свободное время. Настоятельно рекомендую вам взять ее. В ней много художников и много друзей. Сделайте это – купите ее себе.
Во-вторых, представьтесь сообществу Tarim Network. Зайдите на страницу Hello Tarim и заполните это поле. Или, если вы знаете звезд, вы можете номинировать их на сайте thetarimnetwork.com. Оставайтесь с нами в социальных сетях и заходите по ссылке thetarimnetwork.com чтобы узнать о любых новостях о лекциях, семинарах, курсах, [00:01:00] или интересных проектах, которые мы, возможно, готовим. Без лишних слов, я хотел бы представить моего гостя, доктора Эрика Шлюсселя. Эрик, я рад видеть вас в нашем подкасте.
Эрик Шлюссель: Здорово быть здесь сегодня с вами. Я большой фанат того, чем занимается Tarim Network. Я должен сказать вам, что Under the Mulberry Tree просто удивительная антология. Я считаю, что это прекрасная книга и я очень рад, что она вышла в свет.
Бабур: Спасибо. Я бы хотел, чтобы вы представились, рассказали немного о себе, чем вы занимаетесь, кто вы в широком смысле этого слова и, [00:01:30] может быть, вдобавок, расскажите о самой захватывающей вещи, которую вы сделали недавно.
Эрик: О как! Захватывающей. Ладно. Я являюсь ассоциативным профессором истории и международных отношений при университете Джорджа Вашингтона, здесь в Округе Колумбия. Я так или иначе занимаюсь историей Уйгурского региона и, иногда, других областей Китая. Я проводил исследования по Уйгурскому региону в различных формах целых 18 лет. В это время я [00:02:00] провел много исследований – в основном на такие темы, как социальная история, история быта и повседневной жизни обычных людей.
Чем таким захватывающим я занимаюсь сейчас? Ох ты ж! На самом деле, я думаю самая увлекательная вещь сейчас это то, что наш университет получил грант на нашу программу «Инициатива по проведению уйгурских исследований». Вне зависимости от того, какими исследованиями я сейчас занят, я думаю, что получение этих средств — это очень интересная вещь, так как это позволит создать постоянное пристанище для искусства и гуманитарных наук уйгуров [00:02:30] в одном из самых лучших университетов США. Это будет таким ресурсом для академического сообщества и в целом для общины уйгуров. По крайней мере, я надеюсь на это.
Бабур: Круто. Поздравляю всех членов команды, кто принимал участие в этом, а также университет Джорджа Вашингтона за то, что организовал и воплотил это все в реальность. Я уверен, что возможность сохранять, развивать и продолжать изучать или даже создавать уйгурскую культуру здесь, в диаспоре, будет удивительной. [00:03:00] У вас кое-что лежит на столе, и я хочу услышать об этом, я хочу это увидеть. У меня есть свой собственный экземпляр книги, я его принес, но он принес красивую печатную копию.
Эрик: Так. Это первый в истории перевод Tarikh-i Ḥamidi на английский язык, и я уверен, что многие, кто слушают нас сейчас, знают, что это история Уйгурского региона, написанная человеком из Уйгурского региона о событиях 19-го века и новее. Это [00:03:30] памятник письменной истории уйгуров. Его автор Муса Сайрами считается историком всех историков. Другие исследователи, не являющиеся уйгурами, также ценят его труды. Я подумал, что пришло время сделать данный шаг и перевести его труды, чтобы весь мир, англоговорящий мир, в частности, мог оценить, насколько превосходными является его работы.
Бабур: Это прекрасно. Когда она была опубликована?
Эрик: Она вышла, я бы сказал, в июле 2023. Совсем недавно.
Бабур: Совсем недавно.
Эрик: [00:04:00] Совсем недавно.
Бабур: Поздравляю.
Эрик: Спасибо вам огромное.
Бабур: Это замечательно.
Эрик: Это заняло 9 лет. Спасибо вам за поздравления.
Бабур: Невероятные силы были приложены. Очень ценное пополнение коллекции. Я хотел бы обсудить это, и мы сделаем это сегодня в этом подкасте. Первое, что я хочу спросить: что побудило тебя изучать уйгуров и их историю?
Эрик: Когда-то, когда я был еще мальчишкой, мне было скучно в моем маленьком городке. Когда мне выпал [00:04:30] шанс поступить в колледж, я захотел бросить себе вызов. Я изучал китайский язык, я изучал лингвистику, потому что я хотел познать все разнообразие, существующее в этом мире, языки этого мира и его людей. Если ты живешь в крохотном местечке в Америке, иногда тебе становится очень интересно, что там происходит в мире, за пределами твоего поселения.
Бабур: И где это?
Эрик: Стаффорд-Спрингс, штат Коннектикут.
Бабур: Понятия не имею, где это.
Эрик: Ничего страшного. Многие не знают. В нем находится автодром «Мотор Спидвей». Это главное, что делает этот городок известным. Короче, когда я жил в Китае, я знакомился с людьми, которые не были китайцами. [00:05:00] Это были и уйгуры, у которых потрясающая еда и язык, который звучит круто. Я очень заинтересовался лингвистическим разнообразием в том месте, которое сейчас называется Китай. В то время мне было 19, я был очень неопытен. Я следовал этой теме. Мне стало действительно интересно, что это за регионы, которые не являются китайскими, но находятся в Китае. Как так получилось? Как произошло? В конце концов, я окончил магистратуру по лингвистике [00:05:30] в SOAS в Лондоне.
Бабур: SOAS – для тех, кто не знает…
Эрик: Это Школа востоковедения и африканистики, где я изучал лингвистику. Я работал над проектом там, по фонологии уйгурского языка, как он звучит. Уйгурская речь звучит реально круто, звуки языка, в сравнении с другими языками.
Бабур: Расскажите нам об этом немного.
Эрик: Например, вы знаете слово çıkı? В большинстве тюркских языков, например, в турецком, говорят ikki, так откуда берется этот звук С? Как у них это… [00:06:00] да, или посередине…
Бабур: Пишется это ikki.
Эрик: Да. Или foot. Это должно быть положено, но откуда берется это дуновение буквы Ф? Мне это было очень интересно узнать. Мне было интересно, как atlar становится atların. Там идет некое послабление звуков. Никто не разбирался в этом в то время. Это был где-то 2004 год, поэтому мне было интересно все это. В общем, я вывесил объявление, где попросил желающих, носителей [00:06:30] уйгурского языка, прийти и записать речь и звуки, и кто откликнулся на призыв? Азиз Иса Элькун, лидер беженцев в Лондоне. На тот момент я не знал, кто он, кем является. Он не только записал и прочитал слова из моего маленького примитивного списка, он еще и записал со мной историю его жизни.
Эту историю, которую рассказал этот человек, Азиз, – о становлении и самореализации, и жизни в очень сложной политической ситуации, и [00:07:00] побеге на свободу на Запад – была очень и очень захватывающая. Я перебрался в Индиану и перестал быть лингвистом. Я увлекся социологией и антропологией. Почему люди такие, какие они есть? Почему люди дискриминируют друг друга? Я взглянул на политику. Как языковая политика Китая… В те времена они продвигали так называемую политику двух языков в образовательных программах, которая по сути является политикой ассимиляции китайского языка.
Мне стало очень интересно, о чем вся эта динамика. К тому времени, мне уже довелось пожить в Урумчи [00:07:30], и я изучал уйгурский с Гульнисой Назаровой. Она из университета Индианы, и она потрясающая. Я обрел почву со всей этой подготовкой и со всеми знаниями и теориями, которые я прочитал, и я понял одну простую вещь, что я не знаю ничего. Я осмотрелся вокруг, и я такой: «Я понятия не имею, что здесь происходит». В том году люди постоянно говорили мне: «Давай читай историю, прочитай эту книгу. Взгляни на этот монумент. О, а раньше это было вот таким».
Это трудно осознать, что [00:08:00] для людей, которые меня окружали, с которыми я говорил, для них история была чем-то особенным и это освятило так много всего из повседневной жизни. Что-то такое, что было забыто у нас здесь, в западном мире. Западные ученые действительно интересовались уйгурами, но как предметом в моменте – предметом угнетения, репрессий и людьми, находящимися в борьбе со всем этим.
Я чувствовал, что не было должного контекста, объясняющего, как мы пришли к тому, к чему пришли, и я понял, что такое дело очень мне подходит. Как выяснилось, это по мне – сидеть по 6 недель [00:08:30] кряду в тихой комнате, синтезируя кусочки информации. Вот чем занимается историк.
К тому времени, как я вернулся в Америку, я изучал чагатайский язык, по которому я написал целый учебник через некоторое время. Я попал в Гарвард, где я получил очень хорошее и всеобъемлющее обучение по истории. Это, кажется, та самая вещь, которую я вправду делаю хорошо, где я могу действительно принести пользу в неком смысле. Вот почему я этим занимаюсь. Так что, вот как я оказался там, где оказался.
Бабур: Это [00:09:00] на самом деле очень и очень интересно. Кое-какую вещь я бы хотел отметить и обсудить немного больше. Это то, о чем вы упомянули, что для уйгуров история очень важна.
Эрик: Для очень многих, да. Я не говорю, что для всех, но для тех, с кем я разговаривал, это точно важно.
Бабур: Можете рассказать об этом немного больше? Вы рассказывали о том, что «читай эту книгу или посмотри вот этот монумент, или вот раньше было так, вот такая важная вещь». Я бы хотел узнать больше об этом.
Эрик: Ну хорошо. Откуда взялось это название – Under the Mulberry Tree («Под тутовым деревом»)?
Бабур: [00:09:30] Понятия не имею.
Эрик: Исторический рассказ о юрте, который, да [неразборчиво 00:09:33], правильно. Все люди в моем окружении говорили мне прочитать: «Прочитай [неразборчиво 00:09:39]», все вот эти исторические произведения, которые несут в себе другую альтернативную ветку повествования об исторических фактах. Если вы почитаете произведения Абдура [неразборчиво 00:09:48], у них там есть сноски и обширные исторические пояснения к основному тексту. Что-то в тех вещах есть.
Здесь есть скрытый подтекст исторического [00:10:00] противостояния. Люди были очень заинтересованы этим историческом прошлым. Если я задавал им вопрос, люди часто отвечали: «Ну, вон на том холме в 1877 году армия Сян под командованием Цзо Цзунтана выстрелила из пушки и взяла город одним выстрелом». Окружающий меня ландшафт также был наполнен этими значимыми точками на карте. О, в области истории мы называем их местами памяти. Эти места памяти. Обсуждение воспоминаний.
Бабур: Окей.
Эрик: Я подумал, что важно на это обратить внимание [00:10:30] и обдумать.
Бабур: Что, на ваш взгляд, является одной из самых примечательных или значимых вещей в мемуарах, с которыми вы сталкивались в свое время как историк, изучающий правителей?
Эрик: О, боже, это действительно хороший вопрос, потому что так много вещей было разрушено. Одной из таких вещей может быть место, которое я никогда не видел, – это медресе Шанлыг в Кашгаре.
Бабур: Да.
Эрик: Это очень, очень важное медресе, Ханлык, очень старое, насчитывающее столетия, которое сыграло важную роль [00:11:00] в движениях за реформу образования в конце 19-го - начале 20-го века. Это ключевой эпизод в истории уйгуров, в котором присутствуют братья Мусабаевы и другие активисты, Таш [неразборчиво 00:11:12] и его семья. Все эти уйгурские герои целенаправленно реформировали и модернизировали уйгурское образование. По этому поводу существует много споров.
Я хотел пойти и посмотреть на медресе, где так много всего произошло и где обучались важные фигуры, но к тому времени, когда я добрался туда, это был Кашгар, и шел 2009 год. [00:11:30] Я спросил старика, потому что не мог найти, где это находится. Я спросил старика на площади перед [неразборчиво, 00:11:34]. Он сказал: «Нет, они снесли его. Эти ублюдки снесли его». Мужчина начал плакать.
Бабур: Да.
Эрик: Да.
Бабур: Я думаю, что это нечто общее для многих исторических памятников, объектов или мест уйгурской истории. Мы [00:12:00] видим, что использование ученых, исследований и находок оборачивается против уйгуров, особенно в случае с доктором Рахиль Давут и святынями. Чтобы немного расширить тему, расскажите о своих находках, есть ли еще какие-нибудь сохранившиеся места памяти, что-нибудь, что вы лично видели, или [00:12:30] что-то, что вам понравилось, что сохранилось до сих пор, даже если это могло быть изменено каким-либо образом или в какой-то форме за последнее десятилетие?
Эрик: Конечно. В последний раз я был в этом регионе в 2015 году.
Бабур: Так.
Эрик: Да, прошло довольно много времени. Места, где мы остановились тогда, например, могила Махмуда Кашгари.
Бабур: Окей.
Эрик: Это важно. Я знаю, что Амир Хусейн [неразборчиво в 00:12:50], действительно выдающийся местный историк, помог обнаружить или определить, где это место находится. Это было действительно интересное место, потому что нужно было побродить [00:13:00] по этому ландшафту мазаров, ландшафту святилищ, чтобы дойти до одной гробницы, которая была особенно ухожена и явно была перестроена, и поддерживалась в надлежащем состоянии. Это поразило меня, потому что в тот день я был почти один среди этих пейзажей, если не считать парня, продававшего масляные картины Махмуда Кашгари. Хочу отметить Рахиль, потому что она пришла мне на ум. Не могли бы вы принести мне эту книгу?
Бабур: Да. конечно.
Эрик: Да, Uyghur Mazarliri.
Бабур: Хорошо. [00:13:30]
Эрик: Ну всё. Мне жаль, что я испортил вам этот момент.
Бабур: Нет.
Эрик: Вот. Говоря о месте памяти, место памяти также может быть текстуальным, если это место находится далеко от вас. Просто взглянув сюда, мы можем это наблюдать: «Уйгур Мазарлири, уйгурские святыни» Рахили Давут. Это очень, очень важная научная работа, потому что то, что она сделала здесь – она задокументировала десятки, может быть, даже пару сотен таких мест, которые были столь важны и занимали центральное место в религиозной [00:14:00] практике уйгуров и исторической практике на протяжении веков, многие из которых уничтожены на сегодняшний день. Это ужасная, чудовищная вещь.
Бабур: Да. Если я не ошибаюсь, Лиза Росс, фотограф, которая уже была у нас на шоу, действительно задокументировала эти мазары (мавзолеи), эти живые святыни, и выпустила фотокнигу «Живые святыни уйгурского Китая», которая у меня тоже есть здесь.
Эрик: Да. Я не собираюсь заставлять вас доставать ее. Все нормально. [00:14:30] Вы собираетесь достать ее?
Бабур: Знаете что? Я ее достану.
Эрик: Ну что ж.
Бабур: Это, я думаю, один такой пример. Да. Я положу это на место. [перекрестный разговор] С таким же успехом мы могли бы просто начать показывать все книги.
Эрик: Это место памяти. За последние 10 минут я произнес это слово, эту фразу больше раз, чем за последние пять лет. [смех] Это важнейшие места памяти для уйгурской культуры во многих отношениях.
То же самое происходит на [00:15:00] улицах Урумчи. Когда я жил в Урумчи, ты проходишь мимо старого здания, которое построила и которым управляла Рабия Кадир. Он был заколочен, и власти не хотели, чтобы люди его видели, но они не стали его сносить, потому что очень боялись того, что может случиться, если они это сделают. Всегда есть места, на которые вы не должны смотреть, о которых не должны говорить, но они также являются важными элементами ландшафта, позволяющими задуматься об обществе, о своем месте во времени и пространстве.
Бабур: Тот факт, что [00:15:30] история, физическая или передающаяся из уст в уста, может быть каким-то образом переписана, или те самые ревизионистские тенденции китайского правительства, которые пытаются спроецировать это анахроничное нынешнее убеждение или перспективу, что Китай всегда был единым, что мы всегда находились под властью китайской империи или национального правления, все это возвращает меня к чему-то важному, а именно к вашей книге.
Эрик: О, точно. [00:16:00] Да.
Бабур: Я бы хотел, чтобы вы рассказали нам немного больше, о том, что такое Tarikh-i Hamidi. Вы вкратце упомянули, кем был Муса Сайрами, и что вас притянуло ко всем этим вещам? Вы упомянули об этом чуть раньше, но я бы хотел, чтобы вы подробнее остановились на этом.
Эрик: Конечно. Мы можем описать Tarikh-i Hamidi как сочетание разных типов книг, разных жанров. В некотором смысле, это Tarikh. Это хроника. [00:16:30] В ней прямо рассказывается о том, что произошло, особенно в период между 1864 и 1877 годами, в течение 13-летнего периода, когда Восточный Туркестан освободился от правления династии Цин и оказался втянутым в конфликт между различными мусульманскими группировками. Очень важно.
Сайрами был участником тех событий. Он родился в 1836 году в Сайраме, в центральной части Восточного Туркестана, к северо-западу от Кучи. [00:17:00] Он учился в медресе. Там он получил очень хорошее образование, вероятно, его очень уважали как молодого интеллектуала. Я думаю, когда он описывал себя и то, что говорили о нем его друзья, подразумевалось, что он большой «ботаник». Он рассказывает, что в какой-то момент его друг сел рядом и сказал ему: «Послушай, Муса, ты читал все исторические труды. Ты все это знаешь. Почему бы тебе не написать историю?».
Он говорит о том, что, конечно же, на приемах уважают историков, но это неправда. Тогда зачем он это написал? [00:17:30] Давайте вернемся к его биографии. В 1864 году, когда в городе Куча вспыхнуло восстание, возглавляемое местными ходжами, Сайрами был школьным товарищем одного из лидеров ходжей, и его учитель тоже присоединился к восстанию, поэтому он сказал: «Хорошо, я присоединюсь».
Он пошел с ними. Он управлял зернохранилищами, вел переговоры с повстанческой группировкой, но его также взяли в плен и заставили идти пешком через пустыню. В конце концов, когда Якуб-бек появился в этом регионе, Сайрами [00:18:00] был захвачен им в плен и обращен в рабство, и он провел несколько лет, работая сборщиком налогов в районе Аксу, что дает мне интересную перспективу.
Вот Сайрами. Он пишет летопись, но он также пишет и о том, что пережил сам лично, и он начал писать эту книгу в 1901 году. Если снова рассуждать о местах памяти, это вытекает из того же набора теорий. Примерно через четыре десятилетия после того, как произошел конфликт, люди начинают думать: «Эти вещи действительно следует записывать». [00:18:30] Этот момент очевиден, судя по тому, как Сайрами рассказывает об этом, он говорит о том, что прошло уже много времени, и люди забывают, что происходило в те дни: «Итак, мой долг – найти лучшие из возможных баек, сравнить их и посмотреть, смогу ли я соединить вместе события того периода».
Есть одна причина, по которой профессиональные историки любят Сайрами, – иногда он представляет несколько версий одних и тех же событий, а затем говорит вам, какая из них на самом деле наиболее вероятна. Затем он высмеивает альтернативные истории за их тупость. Он так хорош. Он [00:19:00] такой придирчивый и язвительный. Он мне действительно нравится. И в этом тоже есть доля правды. Он пытается восстановить воспоминания об утраченном времени, и там есть много ностальгии и сожалений. В этой истории есть момент, когда Сайрами рассказывает о попытке вернуться в Сайрам, и для него это выглядит по-другому. Ему больше некуда идти, поэтому он переезжает в другое место.
Необходимо восстановить прошлое, в том числе и из-за неразберихи. В [00:19:30] 1864 году правление династии Цин было свергнуто. В 1877 году правление династии Цин снова вернулось, и такие люди, как Сайрами, которые 13 лет считали, что исламское правление обязательно одержит победу, начали задаваться вопросом: «Что же произошло? Почему все пошло так неправильно?» Что Сайрами знает, так это инструменты написания исламской истории Центральной Азии. Он знает все рассказы, все техники, все способы подготовки источников.
Обычно такой историк, как он, работал на короля, принца, бея или кого-то еще. У Сайрами, [00:20:00] возможно, раньше и был покровитель, но в какой-то момент он стал заниматься этим делом в качестве собственного проекта. Он действительно критикует людей, находящихся у власти, хотя и использует для этого традиционные методы написания истории. Он действительно критикует мир и происходящие в нем изменения с позиции фундаментального сочувствия к людям, которые страдают от всех ударов, когда мир вступает в войну. В некотором смысле это также комментарий о политике [00:20:30] и об обществе.
И последнее, что делает эту вещь очень-очень интересной, потому что, очевидно, что для меня там много того, что делает ее интересной, – у него есть очень длинная Мукаддима, очень длинный пролог, или пролегоменон, где он сначала рассказывает историю мира, по сути. То, как он это делает, действительно интересно. Он использует многое из того, что мусульмане Центральной Азии примерно в 1900 году считали исторической правдой, или истиной о днях откровения, или о [00:21:00] времени пророков.
Он подправляет это, чтобы объяснить, почему Китай такой, какой он есть. Это интересно. Сайрами очень интересуется Китаем, этим властелином, колонизатором, и он хочет разобраться во всем, но для этого у него есть инструменты написания исламской истории, исламская мысль. Интересно наблюдать, как он пытается понять, какое место в мировой истории принадлежит этой, казалось бы, непобедимой власти над нами. Вот как он объясняет то [00:21:30], что его народ постоянно оказывается под властью этих неверных.
Бабур: Как он это объясняет?
Эрик: Есть много чего интересного. Во-первых, он говорит, что Китай в принципе неуязвим. Он переделывает все старые истории, утверждая, что Китай еще никто не завоевывал. Очевидно, что это неправда, но он предположил, что, возможно, Китай непобедим, и, возможно, император Китая действительно является потомком древнего императора.
Он рассказывает историю, которая некоторое время циркулировала [00:22:00], особенно среди народа хуэй, мусульман, говорящих по-китайски, о посольстве пророка Мухаммеда к китайскому двору. Хуэй обычно рассказывают эту историю так: [неразборчиво 00:22:18], и все эти посланники пророка приходят и вступают в спор с китайцами и конфуцианцами, и они решают, что ислам и конфуцианство более совместимы.
В этой версии истории Сайрами говорит, что император тайно [00:22:30] принял ислам. И втайне китайские императоры забыли, что когда-то приняли ислам. Это говорит о том, что, с одной стороны, на императоре Китая лежит особая обязанность защищать своих подданных-мусульман и позволять им соблюдать законы шариата. С другой стороны, предполагается, что, возможно, его удастся снова пробудить к этой данности.
Сайрами объясняет восстания 1864 года тем, что древний завет был нарушен. [00:23:00] Он говорит, что все это время китайские императоры в принципе не возражали против ислама, но затем, в 1850-х и 60-х годах, началась коррупция. Затем мусульманам пришлось восстать, потому что император больше не слышал их. Им нужно было вернуть шариат. Это очень, очень распространенный способ объяснения восстания, не только в исламской, но и в китайской традиции.
В дополнение к этому всему, есть еще один прием, который он использует в своих работах в написании истории по Центральной Азии [00:23:30], и он говорит: «Почему Китай стал коррумпированным? Из-за звезд. Это астрология». Он говорит, что [неразборчиво 00:23:39] император родился под несчастливой звездой. Вот почему в 1850-х, 1860-х годах на династию Цин нападали со всех сторон, и она распалась. Только когда [неразборчиво, 00:23:51] император умрет, или, как в данном случае, в книге, инсценирует свою смерть, новый император, у которого на небе будет звезда получше, сможет восстановить справедливость [00:24:00] и защитить свой мусульманский народ. Вот почему именно при новом императоре возвращаются цинские армии.
А пока, есть еще один кусочек из этой истории. [смеется] В этой книге так много всего происходит. Якуб-бек, который на самом деле такой многообещающий, Якуб-бек – кокандский военный офицер, который был послан Кокандским ханством в Центральную Азию, чтобы воспользоваться происходящим хаосом и установить, по сути, кокандский протекторат в Восточном Туркестане.
[00:24:30] Что сделал Якуб-бек, так это то, что он, будучи очень харизматичной фигурой, выгнал суфийского лидера, который, как предполагалось, был фактически номинальным главой, взял власть в свои руки и в конце концов установил свое собственное правление, но Сайрами говорит, что в его сердце есть семя гнева. Со временем, чем могущественнее становился Якуб-бек, тем он становился яростнее. Со временем, по его словам, Якуб-бек убивал мусульман, и все больше мусульман, особенно хуэй. [00:25:00] Это, по сути, привело к его поэтичному краху, когда он внезапно умер от того, что мы теперь знаем как аневризму, как мне кажется.
Бабур: Да ну?
Эрик: Да.
Бабур: Окей.
Эрик: Вот как он собирает все это воедино. Я прошу прощения у аудитории. В этой книге много интересного, но это те составляющие, которые Сайрами привносит в объяснение мира.
Бабур: Да, вы сказали: «Кокандское [? 00:25:21]?
Эрик: Да, ханство.
Бабур: Ханство. Где это?
Эрик: О, это в Ферганской долине на территории современного Узбекистана.
Бабур: Хорошо, я понял. Кое-что из того, о чем вы упоминали [00:25:30] несколько раз меня по-настоящему заинтересовало. Вы говорили об инструментах для написания истории в Центральной Азии и об инструментах исламского написания. Что это за инструменты и чем они отличаются друг от друга, а также от китайского написания или современного западного написания?
Эрик: Если вы хороший историк, вы пользуетесь одними и теми же основными инструментами при написании истории. Вы сравниваете свои источники и [00:26:00] создаете то, что мы называем исторической правдой, вашу лучшую картину прошлого, которую вы можете составить. В случае с исламом в Центральной Азии существует обязательство, обычно по приказу царствующего покровителя, короля, императора, такого как император Бабур, например, составить хронику королевского дома, в которой объясняется, почему он имеет право править.
Это включает в себя использование астрологии, как я уже сказал, счастливых звезд. Это включает в себя [00:26:30] использование древней истории и истории о том, как земля была заселена после потопа, после Ноева ковчега. Это также включает в себя… неожиданно очерчиваем пустой лист… Чингисхана и значимость Чингисхана в том плане, чтобы быть потомком Чингисхана. Здесь Сайрами отличается от других. Он использует все эти вещи в своих работах. И, он также использовал концепцию круга правосудия. Круг правосудия – древняя исламская концепция. В основном это говорит о том, что правитель имеет [00:27:00] право править только в том случае, если простые люди сыты, тогда все остальное становится на свои места.
Бабур: Понятно.
Эрик: Такова справедливость, но Сайрами переворачивает все с ног на голову. Он говорит, что народ хана не кормят, и они восстают. Он говорит, что бывают несчастливые звезды, и иногда китайский император оказывается лучшей звездой, поэтому иногда Бог возлагает корону царствования на голову императора. Когда вы доберетесь до Чингиза, то увидите старую легенду, под которой подписались все правители Центральной Азии, например, эмир [00:27:30] Тимур или Тамерлан по-английски, чтобы сказать, что они связаны с Чингисханом.
Они говорят, что Чингисхан божественен, потому что существо из света проникло в юрту его прародительницы через дымовое отверстие, переспало с ней и произвело на свет потомство сверхсуществ. Сайрами говорит, что это чепуха.
Бабур: Да.
Эрик: Да. Ну, а вы... очевидно, да. [смеется]
Бабур: Верно.
Эрик: Но все, кто был до него, приняли эту историю, потому что у них был царствующий [00:28:00] покровитель, которого они должны были ублажать и оправдывать. Этот парень исчез с лица земли и, похоже, больше не заботится о том, чтобы кому-то угодить.
Бабур: Хорошо. То, о чем вы говорили... Не обязательно угождать покровителю, но отражать королевскую линию и поступки членов королевской семьи – это напоминает мне о корейских императорах и-
Эрик: О, конечно.
Бабур: -их концепции, согласно которой все, что они делают, записывал писец, [00:28:30] который в конечном счете был беспристрастен настолько, насколько это было возможно. Самая известная история – об императоре, который упал со своей лошади, и тогда летописец записал, что он упал с лошади, а затем император попытался заставить его вычеркнуть это из летописи, и тогда летописец написал: «Император пытался заставить меня вычеркнуть это из летописи». Вот что мне это напоминает.
Эрик: Да, безусловно. Сайрами, как и большинство придворных историков, не стал бы делать этого в контексте Центральной Азии. У Сайрами [00:29:00] в этой книге есть истории, которыми я не могу поделиться в семейном подкасте, касающиеся поступков Якуба-бека, и которыми Сайрами с радостью делится, чтобы как бы задокументировать эти жестокости и тем самым объяснить, почему Якуб-бек в конечном итоге пал.
Бабур: Интересно.
Эрик: Да. Он критикует не только Якуб-бека. Он критикует каждого, кто обладает властью, и это объясняет, почему вы не должны позволять суфию руководить вами. Суфии – плохие [00:29:30] лидеры. Они не умеют воевать. Вы не должны позволять харизматичному военному руководить вами. Он не умеет править. [смеется] И так далее, и тому подобное. Что-то еще крутится у меня в голове, но, кажется, я забыл, что собирался сказать, ну да ладно.
Бабур: Конечно. Мне всегда казалось интересным, что все так или иначе восходит к монголам.
Эрик: Конечно, восходит.
Бабур: Я думаю, даже сам император Бабур много говорил об этом, будучи потомком Чингисхана [00:30:00], и о том, что моголы являются законными наследниками Монгольской империи, но есть кое-что еще, о чем вы говорили. Вы упомянули... Вы не сказали «рукопись», вы не сказали «том», но вы сказали «история». Вы упомянули, что он пишет это так, словно оглядывается назад, может быть, на 40 лет назад, с оттенком ностальгии или его преследует мысль о том, что он [00:30:30] потерялся в сегодняшнем дне, в котором он живет, и оглядывается на то время, частью которого он был.
Написана ли она как настоящий исторический отчет или как повествование, история, или есть ли в этом разница?
Эрик: Отличный вопрос. Я упомянул историю отчасти потому, что не хочу углубляться в подробности. В этом переводе содержится много рукописей, семь рукописей. Вот как он описывает в Мукаддиме [00:31:00] свою работу. Вот вступление, затем следуют два дастана. В уйгурском контексте дастан – это эпос. Это эпическая повесть. Далее следует послесловие, где он описывает Альтишар – шесть или семь городов, и эти два дастана, два эпоса, рассказывают историю одного и того же периода с двух разных точек зрения.
Каждая глава, практически все главы начинаются с очень распространенной формулировки, которая заключается в следующем: послушайте [00:31:30] истории, которые рассказывают рассказчики. Его истории действительно происходят из устной культуры. Он говорит, что собирал истории с рынка, а не только из рукописей и других письменных источников. Они происходят из тех мест, где основным способом обмена информацией была устная передача. Это воспринималось на слух и в устной форме.
Я думаю, что он рассматривает свою историю как пэчворк из этих историй, образующих единое целое, но [00:32:00] я думаю, вы задали действительно хороший вопрос. Есть ли в этом какой-то замысел? Да. Я думаю, что это единственная вещь, которую ученые не всегда осознавали раньше. Я думаю, что людям нравится эта книга, западным ученым нравится эта книга, потому что, если вы прочтете ее в современном уйгурском переводе Энвера Байтура или [неразборчиво 00:32:18], вы сможете почерпнуть много фактов.
Мы говорим, что это имеет большую доказательную ценность. То есть из этого можно почерпнуть много фактической информации, но здесь есть замысел. Разворачивается драма [00:32:30]. Есть история о высокомерии, я бы сказал, множество историй о высокомерии, а также о природе зла и власти. Это неуловимо, но что-то произошло. За последние девять лет я перечитал оригинальные рукописи примерно 30 раз. Я начал замечать, что Сайрами по-разному озвучивает своих персонажей.
Хабибулла Хаджи, правитель Хотана в ранний период, производит впечатление человека [00:33:00] претенциозного и многословного, но при этом глубоко нерешительного. Он много говорит, но при этом ничего не говорит. Вы получаете персонажей от этих разных людей, и он дает им жизнь, и он характеризует их с точки зрения их связи с их поэтическим и эпическим прошлым. Он использует метафору, чтобы рассказать нам, каким человеком был тот или иной человек, и вы это предчувствуете, особенно в случае с Якуб-беком, а в случае с Ходжасом из Кучи он предвещает и говорит: «Здесь что-то происходит». Стоит раскритиковать что-нибудь [00:33:30] в чьем-нибудь характере, и это приведет к его падению через несколько глав. Здесь определенно есть такая история.
Бабур: Тот пример, который вы привели о Якуб-беке, о ярости в его сердце, которая росла с течением времени, – это один из примеров повествовательного стиля изложения историй или нарративного инструмента, который он использовал, чтобы донести свою точку зрения.
Эрик: Безусловно.
Бабур: Распространено ли использование этих мифов и эпосов [00:34:00] и инструментов повествования, которые не обязательно основаны на реальности, но, как я полагаю, были частью реальности того времени? Было ли распространено использование этого в повествовании в исторических сценариях того времени?
Эрик: Несомненно. Он много раз ссылается на «Шахнаме». «Шахнаме», великая персидская книга царей, была «историей историй» для народов Центральной Азии в досовременный период. В некотором смысле, это все еще так. [00:34:30] Он будет ссылаться на все эти эпосы о Рустаме и всех этих людях, участвующих в сражениях между Ираном и Тураном, двумя великими землями в эпосе. Все это есть, и эта картина была очень реалистичной.
На самом деле, здесь есть байка, в которой суфийский лидер отчитывает одного из своих учеников за то, что тот слишком много читает «Шахнаме», но, если вернуться к работе Рахили, мы увидим, что в уйгурском регионе есть пара мазаров, посвященных персонажам из «Шахнаме». [00:35:00] Во многих отношениях действие этой эпопеи происходило прямо на их родине. Если вы читали «Шахнаме», то место, о котором в ней говорится, – Хотан. Для авторов «Шахнаме» это край цивилизации. Здесь они читают о местах, которые на самом деле упоминаются у них на родине. Так что, да, историй было очень и очень много, и именно так люди понимали смысл своих повествований и своей истории.
Бабур: В этом есть смысл.
Эрик: Всегда присутствует. [00:35:30]
Бабур: Да. Давайте немного сменим тему. Я не хочу, чтобы вы рассказывали всю книгу целиком.
Эрик: Я слишком много говорю?
Бабур: Нет, нет. Я просто думаю, что наши слушатели должны купить ее и прочитать, потому что она звучит невероятно убедительно, и я обязательно прочту ее следующей, когда закончу книгу, которую читал. Название которой я уже не помню, это не имеет значения. [смеется] А, «В ожидании ночного ареста».
Эрик: [00:36:00] О, это потрясающая книга. [перекрестный разговор]
Бабур: Это потрясающая книга.
Эрик: Я бы, конечно, прочитал ее в первую очередь. Проза Тахира Хамута Изгила великолепна.
Бабур: Это захватывающе. На самом деле, ее читаешь на одном дыхании.
Эрик: Несмотря на то, что он описывает невероятно сложную серию событий.
Бабур: Да, совершенно верно.
Эрик: Прошу прощения.
Бабур: Нет, нет. Когда читаешь это, кажется, что ты наблюдаешь за лягушкой в воде, которая становится все теплее и теплее, и тебе просто интересно, когда же она выпрыгнет. К счастью, она выпрыгивает, и именно поэтому у нас есть эта история. [00:36:30] Ты просто чувствуешь, как сжимаются стены. Эта книга вызывает у тебя почти клаустрофобию.
Эрик: Те из нас, кто жил в Урумчи, а также многие из тех, с кем я беседовал, могут очень живо прочувствовать город, который вас окружает, благодаря его книге. Я думаю, в ней он прекрасно описан. Еще раз повторю, я очень рад, что эта книга доступна. Ее переводят на множество языков. Это часть одной и той же миссии. В уйгуроведении, если это вообще можно считать областью изучения, переводами пренебрегали очень, очень долгое время [00:37:00].
Бабур: Как вы думаете, почему это так?
Эрик: Я думаю, что одна из причин заключается в том, что, скажем, с 1980-х годов американские и европейские ученые часто воспринимали перевод как колониалистическое или империалистическое действие; что переводить – значит настолько сильно искажать оригинальный текст и настолько подчинять его желаниям и предположениям западной аудитории, что этого не стоит делать.
Бабур: Интересно.
Эрик: [00:37:30] Также верен и тот факт, что университеты не вознаграждают вас за выполнение переводческих работ. Я работал в университете, и, к моему сожалению, в рамках университетской системы это не имеет большого значения. Нам не рекомендуется заниматься этим делом.
Бабур: Давайте опубликуем или умрем, верно? Это своего рода исследование.
Эрик: Да. Ну, не публикуйте это.
Бабур: Да, довольно справедливо.
Эрик: Публикуйте что-нибудь еще. Чего нам на самом деле не хватало того, что сейчас существует такая острая необходимость в подробном и обоснованном изложении фактов об уйгурском регионе и о том, как объединить уйгурские голоса. [00:38:00] Я думаю, что перевод становится очень, очень важным в этом деле, потому что нельзя ожидать, что все будут изучать уйгурский язык только для того, чтобы прочитать исторический источник.
Бабур: Это справедливое высказывание. Это сейчас мое личное любопытство: есть ли, что-то, чего не хватает для перевода? Может быть, есть еще какой-то миф или поверье, где уйгурским историкам или уйгурским авторам, пишущим историю, нельзя доверять в полной мере? [00:38:30] Что вам следует провести исследование самостоятельно, потому что у вас более объективный взгляд, потому что вы смотрите на это издалека, в отличие от уйгурских историков или авторов, которые занимались этим в то время и, естественно, могли бы предвзято относиться к этому, что делает их исследования менее достойными прочтения.
Эрик: Существует миф о беспристрастном евроамериканском исследователе, который прыгает с парашютом [00:39:00] в какое-то место и видит такое, что больше никто другой не может увидеть, верно?
Бабур: Верно. Точно. Это именно то, о чем я говорю.
Эрик: Это определенно миф. Я не разделяю эти взгляды. Я думаю, что все больше людей осознают, сколько вреда этот миф наносит. Прежде всего, просто взгляните на современных уйгурских историков. Посмотрите на Набиджана Турсуна, на ту работу, которую он проделал. Он выпускает определенную книгу. Полную серию книг об истории уйгуров в [00:39:30] 20-м веке. Я думаю, что он является ведущим мировым специалистом по Второй Восточно-Туркестанской Республике, а не кем-то, кто пишет на английском.
Их так много, [неразборчиво 00:39:39], например, он провел замечательное историческое исследование. Недавно он скончался в возрасте более 100 лет. В регионе есть замечательные ученые, но, да, я думаю, что из-за этого предвзятого отношения со стороны посторонних людей пострадало внимание к их работе.
Бабур: Да. В более широком смысле [00:40:00] возможно, это связано с тем, что происходит с уйгурами, или, в данном случае, с историей уйгуров, но почему этот миф сохранился и почему он неточен? Лично я думаю, что пять-шесть лет назад или когда я был моложе, я мог бы приписать это идее о том, что западные академические институты выполнят работу лучше, потому что они находятся на расстоянии. [00:40:30] Вероятно, это результат того, что я вырос в западных академических и образовательных системах, но я хочу услышать от вас, историка, работающего в этих учреждениях, почему это не обязательно так.
Эрик: Это не обязательно правда. Мы должны помнить, что уйгурские историки работали в китайской академической системе, которая является очень несвободной академической системой. Я знаю, что у меня есть коллеги, которые хотели бы поработать над определенными темами, но они [00:41:00] никогда не могли этого сделать, потому что это было бы слишком чувствительно или могло бы задеть чьи-то чувства. Одной из причин, по которой я это сделал, была моя последняя встреча с некоторыми коллегами в 2017 году. Мы были на семинаре, там была Рахиль Давут, еще несколько человек, имена которых я не буду называть из соображений безопасности, и я был единственным американцем.
Я спросил: «Ну, и что я должен делать? Я становлюсь более востребованным. Чего вы от меня хотите? Есть ли у меня задание?» Они ответили: «Да. Вот некоторые вещи, над которыми мы работаем. Учебник по чагатайскому языку, [00:41:30] преподают на уроке истории права.» Я только начал эту работу, а они говорят: Я только начал эту работу, а они говорят: «Да, еще переведите Tarikh-i Ḥamidi, потому что это прекрасное, наполненное нюансами изложение нашего прошлого, которое стоит прочитать». Это были три моих основных задания.
Бабур: Вы делали домашнее задание.
Эрик: Да, я пытался выполнить свою домашнюю работу, но лишь отчасти, потому что были некоторые моменты, – а мы говорили об общем исследовательском проекте, который, очевидно, с тех пор я старался выполнять, – чего нельзя было сделать в Китае в качестве ученого. Есть вещи, о которых нельзя писать. [00:42:00] Это небольшая проблема, но это одна из проблем китайских академических институтов. В последний раз я там был, когда выступал с докладом в Синьцзянском педагогическом университете в 2015 году. Пока я был там, я узнал, что администрация проводит новую политику, согласно которой они больше не будут преподавать уйгурские исторические источники, потому что они якобы [иностранный язык] ненадежны.
Знаете, что они считали надежным? Хроники, написанные в Пекине [00:42:30] правительствами династии Цин. Наименее надежные и политически ангажированные источники, которые я могу назвать в китайской историографической традиции, – это те, которые были созданы в угоду китайскому императору. Кроме того, они написаны так далеко от Восточного Туркестана, что нет смысла использовать эти источники.
Бабур: Как вы думаете, когда они говорят, что вы можете использовать только их как наиболее надежную форму, они действительно думают, что это самая надежная форма, или [00:43:00] они знают, что это версия истории, которую они хотят представить миру?
Эрик: Я хочу использовать обе версии. Посмотрите на политическую историю в любом месте, даже в Америке. Есть люди, которые делают это цинично, потому что хотят заткнуть людям рот, и есть люди, которые просто верят: «Да, конечно». Люди, стоящие у власти, точно знают, что происходит. Они не заинтересованы в предвзятом изложении истории. Конечно, мы можем доверять империи, существовавшей до эпохи модерна, которая расскажет нашу историю за нас.
Бабур: Это справедливо.
Эрик: Я думаю, что это [00:43:30] что-то среднее между цинизмом и искренностью. То, о чем вы спрашиваете, почему это не…
Бабур: Почему это неправда?
Эрик: Почему неправда? Потому что, например, есть такие работы, как эта, и она не единственная. Есть и другие хроники того периода, которые очень, очень неплохи. Может быть, не так хороша, как у Сайрами, но есть работа Курбангали Халиди. Это человек, Тарбагатай, который написал эту грандиозную мировую историю на заре 20-го века. Он соперничает с Сайрами, он соперничает со многими западными историками. Существует огромная работа, проделанная [00:44:00] людьми, которым небезразлична истина, они заботятся о создании последовательного повествования и аргументов, но они делали это вне гегемонистских или доминирующих традиций получения знаний о прошлом.
Я думаю, что есть много людей, работающих... Несомненно, когда-то в краеведческих учреждениях Восточного Туркестана работало много людей, которые действительно хорошо занимались устной историей. Они выходили на улицу, записывали истории, [00:44:30] они искали исторические места, отмечали местоположение, подмечали детали. Они проделали добротную подготовительную работу, на которую мы все полагаемся. Вплоть до 2017 года они делали это все более инновационными и творческими способами на гуманитарных факультетах университетов Восточного Туркестана. Я думаю, что в 2017 году все прекратилось как раз в тот момент, когда это стало по-настоящему интересным и действительно мирового уровня. [00:45:00]
Бабур: Мы говорили о книге Тахи Хама, о том, как интеллектуалам приходилось искать творческие обходные пути цензуры. Как вы думаете, что это за творческие методы исторического исследования, или историография... Это же так называется?
Эрик: Да.
Бабур: Что те, кто родился в этих ограничениях, знают, что подходить к теме определенным образом было бы слишком политически щекотливо, поэтому они подходят к ней с другой стороны, чтобы получить тот же [00:45:30] контент, изложенный другим образом.
Эрик: Это большая часть проблемы. Мы работаем над этим государством, но я думаю, что это также восходит к традициям, существовавшим до 1949 года, к докитайскому завоеванию Туркестана. Есть много историков, таких как [неразборчиво 00:45:47], и писателей, таких как [неразборчиво 00:45:49], которые пишут исторические романы. Они начали эту работу до 1949 года. Они обучались в школах, находившихся под влиянием СССР или Турции [00:46:00], а затем побывали за границей. В некотором смысле я действительно считаю, что уйгурские научные круги сохранили элементы интеллектуальной жизни, характерные для этого региона, которые во многом предшествовали китайскому господству и пережили его.
Бабур: Любопытно.
Эрик: Я думаю, что это и то, и другое.
Бабур: Это подводит меня к другому вопросу, я думаю, это довольно простой вопрос – о различиях и сходствах, [00:46:30] между западными исследованиями Центральной Азии и тюркологией в стиле Советского Союза, или центральноазиатскими исследованиями Востока и Запада, я думаю.
Эрик: Контекст подразумевает Западную часть Центральной Азии, Западный Туркестан, постсоветский регион в сравнении с Восточным Туркестаном?
Бабур: Нет, хотя это тоже интересный вопрос, но еще важнее, чем отличается подход к изучению Центральной Азии [00:47:00] в западных институтах от советских институтов того времени?
Эрик: Этого времени или какого?
Бабур: Я полагаю, с каким бы временем вы ни были знакомы, но в целом сохранившиеся советские институты, вероятно, переняли эти методологии или то, как они зарождались, с чего все начиналось.
Эрик: Во многом так оно и есть. Очевидно, что академические круги Советского Союза были историческими материалистами. [00:47:30] Они были строго марксистскими. Любая история Восточного Туркестана была написана с явно выраженной и очень шаблонной марксистской точки зрения. Все это было связано с трудящимися классами, феодализмом, эксплуататорами. Таков этот этап истории. Это тот этап истории. Разделение людей по способностям развития. Это также было очень колониалистским и по-своему этнографическим. В нем было много элементов имперского господства России в Центральной Азии, когда она смотрела на [00:48:00] местное население как на подданных.
Со временем в Советском Союзе появились такие эксперты, как профессор Аблет Камалов из университета «Туран», удивительный уйгурский историк и академик, и, собственно, сам Набиджан Турсун, который готовил к защите свою докторскую диссертацию в период распада Советского Союза, а затем защитил ее в России. Оба блестящие ученые.
Бабур: Хорошее время.
Эрик: Хорошее время. В итоге появилось гораздо больше ученых-инсайдеров и аутсайдеров-аутсайдеров, которые сами приехали из этого региона, [00:48:30] но которые все еще работали в этой парадигме и точно так же находили способы самовыражения. Западные исследования Центральной Азии, на первый взгляд, больше похожи на кремлинологию. Есть много исследований, в которые можно заглянуть издалека, заглянув в газеты. Я знал ученых, которые во времена Советского Союза ездили в Узбекскую Республику, провели там год, но им разрешили провести всего трехнедельное исследование. Вы проводите много времени, слоняясь без дела, пока не добудете тот маленький «слиток», ту маленькую [00:49:00] крупицу информации, которую вы можете украсть и привезти в свое учебное заведение на Западе, чтобы с ее помощью создавать знания.
Существуют очень разные способы поиска знаний. После распада Советского Союза ситуация, очевидно, во многом изменилась. Настоящее сердце уйгуроведения по-прежнему находится в Центральной Азии, потому что именно там вы найдете уйгурских ученых, которые обладают относительной степенью академической свободы для создания действительно содержательных работ. [00:49:30] Запад – это не какое-то одно место, поэтому я расскажу об Америке и Канаде. После распада Советского Союза наблюдается огромный всплеск исследований национализма, потому что по какой-то причине люди думали, что национализм мертв, что это больше не повторится.
Затем, когда страны коммунистического блока распались, внезапно возникли все эти националистические движения, в том числе в Центральной Азии, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и так далее. [00:50:00] Это также распространяется на уйгурский регион. Это одна из причин, по которой в 90-х годах так много внимания уделялось уйгурской идентичности. Откуда берется этническая идентичность? Что такое национальная идентичность? Каковы ее разновидности? Я думаю, что сейчас мы оставили это в прошлом. По мере расширения подлинного сотрудничества между центральноазиатскими учеными и евро-американскими коллегами, то, что мы наблюдаем сейчас, – это гораздо более глубокая социальная история, по крайней мере, в Западном Туркестане, [00:50:30] бывшей советской Центральной Азии.
Гораздо больше исследований в области социальных наук проводится учеными из региона, который они, возможно, изучали в Великобритании или Америке, но сейчас они являются ведущими институтами в таких странах, как Казахстан и Узбекистан. В этом смысле происходит много разных вещей. Центральноазиатские исследования – это достаточно узкая область, в которой мы все блуждаем и находим свой путь. Моим последним замечанием по этому поводу будет то, что, на мой взгляд, изучение Восточного Туркестана, уйгуроведение [00:51:00] на данный момент считается одним из самых инновационных и передовых направлений во всех исследованиях Центральной Азии.
Это наиболее продуктивно. Я не совсем понимаю, почему так? Может быть, потому что там лучше готовят? Вы думаете, я шучу, но если вы поступите в Индианский университет, то это центр изучения языков Центральной Азии. Извините, [неразборчиво 00:51:20] и всех остальных, но [неразборчиво 00:51:21] – лучший. Этому быстро учишься. Я думаю, уйгурская культура привлекает многих. В уйгурской культуре есть, если хотите, [00:51:30] «мягкая сила», и, если вы с ней столкнетесь, она вам действительно будет интересна. Я думаю, что нам не все равно, и я думаю, что кризис также побудил новое поколение людей, которые мыслят совершенно по-другому, предпринять инновационные усилия, расширить доступ к этой области и материалам, связанным с ней, и создать действительно новую работу, которая бросит вызов нашим существующим парадигмам.
Бабур: Интересно. Я хочу снова сменить тему.
Эрик: Да, пожалуйста, переключайтесь, потому что я совсем запутался [00:52:00].
Бабур: Мы говорили о том, как вы увлеклись историей уйгуров. Теперь, давайте представим, что кто-то из наших слушателей захотел пойти по вашим стопам. Что бы вы им порекомендовали?
Эрик: Зависит от того, с чего вы начинаете. На данный момент это достаточно узкая область, и люди находят в ней множество различных путей. Если вы носитель уйгурского языка, у вас уже есть огромное преимущество, потому что вот в чем секрет: тайский язык чака, [00:52:30] распространенный язык Центральной Азии до появления современного лингва франка, очень похож на современный уйгурский. Единственное, что вы могли бы сделать, – это просто взять несколько книг по истории и подумать о том, что вы находите интересным, какие вопросы вызывают у вас любопытство. Я думаю, что действительно важным является изучение языка.
Уйгурские источники действительно важны, но, возможно, вам понадобится персидский или китайский. Скорее всего, вам нужно немного выучить русский, [00:53:00] и начать языковую подготовку как можно раньше – это очень, очень полезно и очень важно. Кроме того, и люди находят для этого самые разные пути, ищите дипломную программу с ученым, с которым вы могли бы работать, чья работа вам интересна. Необязательно, чтобы это был уйгурский специалист, но, [00:53:30] скажем, кто-то, кто работает в Узбекистане. Допустим, это Марианна Кэп из Университета Индианы. Удивительный исследователь истории женщин в Узбекистане.
Блестящий социальный историк. Если вы интересуетесь историей женщин в уйгурском регионе, она может стать отличным примером для подражания, потому что вы узнаете о сравнительных примерах и сможете мыслить шире, чем сейчас. Еще одна вещь, которую нужно сделать, один из способов сделать это, но, видите ли, некоторые люди [00:54:00] начинают с вопроса, а некоторые начинают с источника. Мы, историки, подходим к этому с двух сторон. Иногда мы начинаем с большого и животрепещущего вопроса. Мой вопрос был о том, как люди с разным культурным происхождением учатся взаимодействовать друг с другом? Я думаю, этот вопрос возник у меня еще в детстве. Некоторые люди начинают с источника, с действительно убедительного повествования.
Бабур: Например?
Эрик: Да, Tarikh-i Ḥamidi, например, то, о чем вы здесь рассказываете и действительно вызывает у вас интерес, или вы можете научиться немного читать на тайском языке чака, или взять перевод [неразборчиво 00:54:30] Дэвида Брофи. [00:54:30] Сейчас много чего переведено. Выучите немного тайский язык чака. Найдите в Интернете или газетах одну из многочисленных оцифрованных рукописей из Восточного Туркестана. У нас в Сети есть все эти газеты, например, [неразборчиво 00:54:41] 30-х и 40-х годов выпуска. Начните читать.
Вам нравится читать газеты? Вам нравится сидеть четыре-пять часов подряд и просто просматривать текст и делать заметки? Тогда, возможно, этот путь для вас. Вам будет интересно. Возможно, чтение текста вызовет вопросы. Возможно, вопросы будут [00:55:00] о событиях, описанных в тексте. Возможно, они будут касаться устройства, на котором был создан этот текст. Возможно, они будут касаться даже способа его печати или написания. Ты никогда не знаешь, что тебя заденет за живое. Подводя итог, я бы посоветовал погрузиться в процесс и посмотреть, понравится ли он вам.
Бабур: Я думаю, это хороший совет практически для всего.
Эрик: Полагаю, что да. Возможно, в данном контексте это практически бессмысленно. [00:55:30]
Бабур: Нет, я думаю, что то, как вы объяснили, что это начинается с вопроса или источника – это особенно полезно.
Эрик: Остальное можете вырезать.
Бабур: Это на самом деле заставило меня задуматься о вопросах, которые у меня возникают, о книгах, которые я читаю, и о том, какие идеи они мне дают, или о том, о чем я обычно думаю, когда что-то читаю. Даже сейчас вы порождаете вопросы по этому поводу.
Эрик: Я скажу, что с профессиональной точки зрения, нормальный путь – это получение [00:56:00] степени бакалавра по любой теме, какой бы она ни была. Как правило, кто-то в этой области имеет степень магистра, а степень магистра – это та ступень, где вы действительно углубляетесь в изучение языка, а затем подаете заявку на получение степени доктора наук. Докторская степень – это ступень, где вы больше изучаете теорию, больше разбираетесь в методологии, верно? Старайтесь, насколько это возможно, добывать финансирование для себя. В США и во многих учебных заведениях есть финансирование для изучения уйгурского языка, и это поможет вам оплатить свое образование или изучение других языков, которые могут быть полезны для вашего проекта. Поищите такие возможности. [00:56:30] Предполагается, что это не будет стоить вам денег.
Бабур: Хороший совет.
Эрик: Я тоже так думаю.
Бабур: Еще раз меняем тему. Здесь много всего интересного.
Эрик: Ничего страшного, я не особо возражаю. Несомненно, я не особо возражаю. Я без конца болтал без умолку.
Бабур: Нет, это просто фантастика. Мне нравятся гости, которые умеют сразу перейти к теме и рассказать о своих увлечениях и интересах.
Эрик: Вы очень хороший интервьюер.
Бабур: Это то, что мне нравится делать [00:57:00]. Я задаю вопросы, на которые мне интересно услышать ответ, и…
Эрик: Просто задаю вопросы, да?
Бабур: Да. Я просто задаю вопросы. И еще кое-что, чуть более серьезное.
Эрик: Конечно.
Бабур: Вы, как ученый, говорили об этом раньше, и в связи с недавним объявлением или, скорее, обнаружением того, что доктор Рахиль Давут была приговорена к пожизненному заключению – в прошлые выходные была девятая годовщина вынесения приговора Ильхану Тоти. [00:57:30] Я просто хотел дать вам немного эфирного времени, чтобы поговорить об этом.
Эрик: Слишком много людей, которых я знаю, были заключены в тюрьму. Они никогда этого не заслуживали, никто этого не заслуживает. Никто не заслуживает того, чтобы его разлучали со своими семьями. Никто не заслуживает того, чтобы его жизнь внезапно остановилась. Никто не заслужил... [00:58:00] Я просто немного поговорю с учеными. Очень многие ученые в уйгурской общине финансировались и поддерживались государством в течение очень долгого времени. Они следовали всем правилам, они делали это именно так, как им положено. Ильхам Тоти и мухи бы не обидел. Мысль о том, что кто-то вроде Ильхама Тоти или Рахили Давут каким-то образом представляет политическую опасность, абсурдна.
Я знаю и много других имен людей, которые никоим образом не заслуживали такой участи. Это жестоко, это [00:58:30] бессердечно, это абсурдно. Я никогда раньше не использовал слово «злодейство» для описания этих вещей, но в этом есть жестокость, произвол, своеволие и дегуманизация, которые, как мне кажется, заставляют меня охарактеризовать происходящее на родине уйгуров прямо сейчас как очень, очень злодейское предприятие. В течение нескольких лет до нас доходили слухи о судьбе Рахиль, и подтверждение этого стало еще одним ударом [00:59:00] для всех нас в сообществе и для всех, кто знал ее как коллегу. Это вызывает во мне чувство полной безнадежности.
Потом я вспоминаю, что сказала Рахиль, когда я видел ее в последний раз. Я рассказывал эту историю много раз, потому что, наверное, это моя часть работы, мой маленький проблеск надежды. Я называю это надеждой, это слабое утешение. Рахиль сказала, когда я видел ее в последний раз: «Сейчас в Китае происходят события [00:59:30], которые напоминают культурную революцию, начавшуюся в 60-х и 70-х годах, когда Мао приказал разрушить общество снизу. Людей арестовывали, обвиняли в мыслепреступлении и отправляли в лагеря». Она сказала: «Происходит что-то похожее на культурную революцию, но культурная революция закончилась, и это тоже закончится».
На данный момент было причинено так много вреда, так много глубокого и долговременного вреда [01:00:00] было причинено. Я не могу поверить, что кто-то в китайском государстве всерьез верит, что это метод завоевания сердец и умов и создания послушных людей в уйгурском регионе. Я думаю, что в этом замешаны люди, которым просто доставляет огромное удовольствие быть жестокими. Я не думаю, что люди оправятся от этого, но я не теряю надежды на то, что в Китае все меняется, даже если кажется, что это невероятно долго. [01:00:30] Кампании приходят и уходят. Я думаю, что эта кампания закончится. Хотел бы я знать, когда, но я думаю, что это закончится.
Бабур: Я думаю, мы все разделяем ваши чувства в этом вопросе. Да, это ужасно, страшно и просто [01:01:00] чудовищно и является еще одним ударом для уйгуров. Хотел бы я, чтобы у меня был лучший способ сменить тему.
Эрик: Нет, Хотите, я подарю вам еще один проблеск надежды?
Бабур: Конечно. Давайте послушаем.
Эрик: Послушайте, я скажу, что это сеть Tarim, и я всегда поддерживаю эту организацию, потому что я думаю, что уйгурская молодежь в диаспоре делает все возможное, чтобы поддержать друг друга, такие вещи, как движения за охрану психического здоровья, такие вещи, как создание [01:01:30] пространства, где можно свободно говорить и быть самим собой. являются и должны быть приняты в рамках огромного разнообразия этого сообщества. Такие вещи, как художественные антологии и выставка фильмов в Казахстане, которую правительство Казахстана по какой-то причине закрыло, потому что, я думаю, они боятся фильмов, но подобные усилия вселяют в меня искреннюю надежду, потому что то, что я видел в диаспоре, – это расцвет искусства и литературы, возрождение и даже распространение интеллектуальной культуры, которая когда-то процветала в таких местах, как Урумчи, Кашгар, Яркенд, Хотан, Кучар, [01:02:00] Худжа и Турфан.
Именно в этом я черпаю надежду, потому что, на мой взгляд, то, что делаете вы и такие люди, как вы, на самом деле очень вдохновляет. Я думаю, именно на поддержке этого нам нужно сосредоточиться.
Бабур: Спасибо вам, Эрик, за такие слова. Именно из-за таких похвал я вернулся в качестве ведущего подкаста [01:02:30], так что я рад, что это произошло в первом эпизоде. Спасибо, что уделили время-
Эрик: Спасибо.
Бабур: -разговору со мной, за то, что поговорили с нами, за то, что согласились быть здесь, и за то, что поделились… Честно говоря, это просто увлекательные, удивительные истории, с которыми вы столкнулись при чтении на эту тему, ваши личные истории и ваше очень искреннее послание [01:03:00] о том, что происходит сегодня с уйгурами, и ваш рассказ о докторе Рахиль Давут. Я хотел спросить, есть ли какие-нибудь проекты, которые вы хотели бы прорекламировать, какие-нибудь предстоящие проекты, которые вас волнуют и которыми вы готовы поделиться?
Эрик: Я скажу, что мулла Муса Сайрами, о котором вы спрашивали, – уйгурский историк. Есть две книги, на которые мулла Муса Сайрами оказал глубокое влияние. Одна из них – книга Ходонга Кима «Священная война в Китае» (Holy War in China), по какой-то причине являющаяся основным источником, а другая – [01:03:30] моя, «Земля незнакомцев» (Land of Strangers). Я просто хочу сказать, что дух Сайрами ярко выражен в обеих этих работах. Я очень горжусь этим проектом. Чем я занимаюсь в эти дни? Я пытаюсь сделать то, что мы с моими уйгурскими коллегами решили сделать вместе, а потом, спустя несколько месяцев, все исчезли.
То есть я работаю над историей экономики на родине уйгуров. Я спрашиваю, в основном, о том, как бедность [01:04:00] стала такой серьезной, как различные волны господства внешних сил уничтожали фермеров и ремесленников уйгурского региона за последние полтора столетия. Трудно сказать, что вы в восторге от такого проекта, но я думаю, что это будет... Я надеюсь, что это будет еще один вклад, который действительно улучшит наше понимание истории уйгурского региона и поможет объяснить, как мы сюда попали.
Бабур: Да. Вы уже рассказывали мне немного об этом проекте [01:04:30], и я подумал, что было бы просто интересно послушать о материальной экономике Восточного Туркестана до этого, до современной истории уйгуров. Если люди захотят купить Tarikh-i Ḥamidi на английском языке или «Страну незнакомцев», куда им нужно обращаться?
Эрик: У издательства Columbia University Press есть веб-сайт, и вы можете воспользоваться кодом предложения CUP20.
Когда эта штука [01:05:00] появится на экране, вы можете воспользоваться кодом предложения CUP20 для получения скидки в размере 20% на книгу.
Бабур: Отлично. Если бы люди захотели связаться с вами, вы бы согласились? Как бы они это сделали?
Эрик: О, да. По электронной почте, моя фамилия, которую еще попробуй выговори @gw.edu. Это schluessel@gw.edu.
Бабур: Чудесно. Какие-нибудь заключительные слова или еще что-нибудь, чем вы хотели бы поделиться?
Эрик: Я просто хочу поблагодарить вас за то, что пригласили меня принять участие, [01:05:30] и я хочу пожелать вам удачи с новой версией подкаста Tarim Talks с поддержкой видео.
Бабур: Большое вам спасибо, Эрик. Спасибо, что согласились участвовать, и спасибо вам, слушатели и зрители. Если вам это нравится, если вы смотрите это на YouTube, обязательно подпишитесь. Если вы слушаете это в каком-либо приложении для подкастов, убедитесь, что вы подписаны на нас. Если вам понравилось, поставьте лайк или оценку, расскажите об этом своим друзьям. Поделитесь [01:06:00] этим, если сможете, и обязательно подпишитесь на сеть Tarim в Instagram или Facebook или перейдите по ссылке thetarimnetwork.com, чтобы быть в курсе всего, что мы делаем. Большое спасибо. Увидимся в следующий раз.
コメント