Tarim Talks: Лиза Росс - фотограф, видеохудожник, педагог

This is a transcript of a podcast that was originally in English, now translated to Russian. You can listen to the original recording here: https://www.thetarimnetwork.com/podcast

Бабур Ильчи: [00:00:00] Привет всем и добро пожаловать на Tarim Talks. Я ведущий, Бабур Ильчи. Сегодня у меня в гостях Лиза Росс, фотограф, видеохудожник и педагог, живущая в Нью-Йорке. Очень приятно видеть Вас на нашем шоу, Лиза. Я знаю, что мы уже давно пытались встретиться, и я очень рад, что это наконец произошло. Добро пожаловать на наш подкаст.

Лиза Росс: Большое спасибо, Бабур. Конечно, встречи всегда происходят тогда, когда они должны произойти. Я благодарна Вам за то, что Вы меня пригласили поучаствовать в подкасте от Tarim [00:00:30] network. Большое спасибо.

Бабур: Не могли бы Вы рассказать о себе, и чем Вы занимаетесь?

Лиза: Конечно. Я называю себя художником, хотя в основном я работаю с камерой. Сейчас многие называют это работой с объективом. Я фотографирую с самого детства. Однако за прошедшие годы средства съемки [00:01:00] претерпели изменения. Я постоянно развиваюсь, поэтому мне больше нравится быть художником, чем фотографом. Я, в сущности, много думаю вне камеры. За прошедшие годы, я думаю, я бы сказала...

На самом деле, все мои работы за последние 15 лет были связаны с коллаборацией в той или иной форме, а [00:01:30] за последние, я бы сказала, пять лет это проявилось в еще большем масштабе. Я сотрудничаю с людьми, которые работают в разных средах. Я считаю, что в этом случае у работы может быть более сильный голос, больше глубины и больше дыхания, чтобы говорить с более широкой аудиторией. Думаю, именно так я бы и начала [00:02:00] в абстрактном смысле.

Бабур: Бывает трудно определить разницу между фотографом и художником. Границы размываются, особенно когда Вы, как Вы сказали, работаете с разными видами искусства. Расскажите нам, как Вы начинали.

Лиза: Скажем так, я начала рисовать еще в детстве. Моя мама была художником, а мой отец, выйдя на пенсию, стал писателем. Он начал издаваться, когда вышел на пенсию в возрасте 60 лет. Он углубился в написание романов и начал публиковать их. Я выросла с мамой, которая всегда рисовала. Она была портретисткой и работала маслом. У меня были небольшие проблемы с координацией зрения и моторикой рук, но я была очень творческим человеком.

[00:03:00] Когда в 12 лет я рассматривала огромную мамину камеру, а она была такой тяжелой, что ее просто невозможно было держать в руках, я сразу же влюбилась в эту технику. Она разрешила мне пользоваться своей камерой и, собственно, всегда разрешала. Я скопила денег и построила маленькую фотолабораторию в ванной комнате в подвальном помещении. Это была [00:03:30] моя страсть. В детстве это увлечение помогло мне объединить мои творческие способности в одном виде искусства.

Бабур: Фантастическое начало, честно говоря. Создать лабораторию — это тоже очень, очень круто. У меня есть друг, который снимает на среднеформатную пленку, и, к сожалению, ограниченное пространство не позволяет ему создать [00:04:00] такую лабораторию. Он устроил ее в своей ванной, где ему удается работать в темноте, накрывшись покрывалом, и все такое. Просто наблюдать за его работой было очень интересно. Он очень серьезно относится к этому искусству. Это стало для него ритуалом, традицией и повседневным действием.

Лиза: Это своего рода волшебство. В детстве я любила магию и театр. Возможность [00:04:30] войти в комнату с красным светом, положить чистый лист бумаги и получить изображение — это меня так захватывало. У меня мурашки бегут по коже, когда я думаю об этом сейчас. Я много лет преподавала фотографию. Больше всего мне нравилось преподавать, когда студент впервые заходил в фотолабораторию и просто наблюдал за тем, как из химического состава появляется его фотография.

Это было так [00:05:00] захватывающе. Когда я начинала, возможности были другими, все настолько изменился, что такого опыта больше нет. Все так мгновенно. Я даже не думаю о... Например, фотография на iPhone — это, конечно, фотография, но мне трудно соотнести эти два понятия.

Бабур: Да. Определенно есть то чувство терпения и создания чего-то с [00:05:30] пленкой, которое Вы не получаете в цифровом формате. Вы все еще работаете с пленкой или теперь перешли в основном на цифру?

Лиза: В основном цифровой формат. Это было давно. У меня всегда была довольно, я бы сказала, потрясающая темная комната, черно-белая. Мое видение реальности было черно-белым, пока я не начала работать на родине уйгуров, потому что [00:06:00] хотя я видела... на самом деле, я видела все в черно-белом цвете. Я переводила все в черно-белый формат на протяжении многих лет. Когда я начала работать на родине уйгуров, я поняла, что мои кадры должны быть цветными. Я получила некое разочарование, потому что это был совершенно другой формат работы, а именно цветной.

Мне пришлось практически заново осваивать технику. Некоторое время я работала с пленкой, а потом [00:06:30] в конце концов цифровая фотография стала более удобным средством для работы дома. Потому что для цветной фотографии Вы не можете создать свою собственную фотолабораторию. Это очень сложно. Для работы с цветом мне пришлось бы арендовать фотолабораторию, и в итоге работать в цифровом формате стало проще, чтобы печатать свои собственные работы. Я научилась делать это в течение [00:07:00] некоторого периода времени, так что не было потребности ходить в фотолабораторию для цветной фотопечати. Так что да, довольно интересно.

Бабур: То есть смысл в том, что есть определенный момент, когда потребности работы меняются. Теперь я понимаю намного больше. Это замечательно, потому что Вы упомянули, что перешли на цветную съемку, когда фотографировали уйгурскую родину. Это как раз то, о чем я хотел [00:07:30] рассказать дальше. Это замечательно. Передо мной сейчас лежит Ваша книга, фотоальбом «Живые святыни». Цвет, фотографии, композиция — просто потрясающие. Вы сказали, что когда Вы увидели пустыню, то почувствовали потребность снимать в цвете. Что в ней заставило Вас почувствовать эту потребность?

Лиза: Я думаю, это была суровость пустыни [00:08:00] и цвет, который люди приносили с собой в пустыню, когда отправлялись в паломничество. В черно-белом варианте это не передается. Когда я впервые вошла в мазар, святое место, это была гробница имама Асима. Я не знала, что это был гробница имама Асима. Я не знала [00:08:30], что такое мазар. Кто-то указал мне: «Иди в пустыню». Я путешествовала, и у меня был... отвечу на Ваш вопрос. Когда я посетила пустыню и увидела все вокруг себя, то передо мной возникали цвета песка и неба. Если было пасмурно, то цвета становилось еще меньше, потому что [00:09:00] небо было таким серым.

Затем я начала видеть цвета флагов и вещей, которые люди приносили в пустыню. Я думаю, что сила физических объектов, которые люди приносили в пустыню, заключалась в том, что люди хотели воплотить в религии, [00:09:30] вере, духовности. Святые места были настолько трогательными. Пейзаж был настолько живым, что абстрактное качество черно-белой фотографии не могло его передать. Она могла передать пустыню, но не могла передать благоговение перед предметами, которые [00:10:00] создавали люди. Цвет был так важен в этой работе. Я надеялась, что эти работы как можно лучше передадут зрителю то благоговение, которое я испытала в первый день.

Я все время возвращалась к тому [00:10:30] первому дню, когда я шла по пустыне и внезапно натыкалась на святые места и указатели. Я по-другому увидела пустыню. Потребовались годы, я все фотографировала эти знаки, пока не смогла найти визуальный язык, который, как мне кажется, передавал бы мое благоговение. Смотреть фотографии в книге — это [00:11:00] одно удовольствие, но друге дело стоять перед фотографиями в том виде, в котором их нужно видеть - в масштабе соизмеримом с человеческим телом. Изображения большие, и поэтому вы воспринимаете их иначе, чем, например, в книге или на телефоне. 

[00:11:30] Именно так я думаю о фотографии. Сейчас все по-другому, но я всегда думала о фотографии не как о чем-то, на что люди будут смотреть в цифровом формате, а скорее в масштабе близком к реальным масштабам предметов изображенных на них. Это действительно важный фактор и передает то, что я думаю об искусстве. Так что есть разница между прогулкой по музею и стоянием [00:12:00] перед картиной в течение даже пяти минут, что кстати очень долго. Именно так создаются интимные отношения с искусством. Я думаю, что это больше похоже на личный опыт.

Бабур: Думаю, в этом есть большой смысл. Мне никогда не доводилось видеть эту работу на выставке или еще где-нибудь, но просто [00:12:30] глядя на книгу, напечатанные фотографии, когда я посетил свою родину, я понимаю, что у меня был очень ограниченный взгляд на вещи. Я впервые увидел их, и они поразили меня. Они поразительны в силу тех аспектов уйгурской культуры [00:13:00], о которых я и понятия не имел. Мои родители и моя семья не росли с такими ценностями. Увидеть эту другую сторону, иметь возможность исследовать ее — это уникально. Позвольте спросить Вас, что заставило Вас захотеть исследовать этот феномен? Что заставило поехать в пустыню Такла-Макан и изучить уйгурские святыни?

Лиза: Скажем так, [00:13:30] многое лежит в основе этой работы. Мне было бы трудно упомянуть все. Скажу лишь, что после того, как я покинула святое место и встретила во время своего путешествия молодого французского ученого, [00:14:00] занимающегося исламом Центральной Азии, я отправила ему фотографии онлайн после того, как мы вернулись домой. В течение следующего года он рассказывал мне об этих местах. Я не знала, что этих мест так много. И со временем, переписываясь по электронной почте, он рассказал мне о суфизме и [00:14:30] различных способах, которыми суфизм практиковался в истории уйгурской культуры. Я многому у него научилась.

Чем больше я узнавала, тем больше мне хотелось знать, а книг об этом не было. Я подумала, что должно быть [00:15:00] больше удивительных фотографий этих мест, а их не было. Я спрашивала ученого, не поедет ли он со мной. Я знала, что мне нужно работать с ученым, что мне нужно работать с кем-то, кто говорит на этом языке. Я знала, что важно не путешествовать просто с гидом или в одиночку. Через два года он согласился вернуться со мной. [00:15:30] И два года спустя мы путешествовали вместе.

Первую остановку мы сделали в Кумуле, где зашли в книжный магазин «Синьхуа» и купили несколько экземпляров докторской работы Рахили Давут, которая представляет собой жизнеописание святых мест. Книга содержит более 80 различных мазаров. Каждый мазар занимает две-три страницы. [00:16:00] Она написана на уйгурском языке, и к ней прилагаются фотография или рисунок ручной работы с историей места. Почему люди туда ходят? Получить общее представление о том, как туда попасть. Это был просто невероятный опыт — взять в руки ее книгу и затем поговорить с людьми.

Это было время, когда [00:16:30] нам не приходилось сильно беспокоиться о том, что у нас могут возникнуть проблемы как у иностранцев, путешествующих и разговаривающих с уйгурами по дороге. Мы услышали так много историй, так много слез. Это было так трогательно. Нас пригласили на зикр, суфийский зикр. Он все еще проводится в пятницу днем [00:17:00] после масджида, когда мужчины и женщины... ну, женщинам нельзя... Именно тогда я узнала, что женщинам не разрешается ходить в мечеть. До репрессий в регионе было много ограничений, но святые места все еще живы.

Похоже, что за годы Культурной революции, женщины каким-то образом [00:17:30] смогли передать через мазар огромное количество знаний об истории, религии и духовности. К тому времени, когда мы были там в начале 2000-х годов, зикр все еще проводился по пятницам во многих деревнях. Чтобы испытать это на себе, мне нужно было получить приглашение. Это был шок, потому что они сказали [00:18:00], что я должна это фотографировать, чего я совершенно не ожидала. Все, что я делала, каждый мой шаг, каждый человек, которого я встречал, обогатил мой личный опыт.

Как будто это было путешествие, в котором я просто продолжала двигаться. Единственное, о чем я не упомянула: в первый же [00:18:30] день, когда я пришла к гробнице имама Асима, мне было трудно путешествовать, потому что я не говорила по-уйгурски, не говорила по-китайски. Было тяжело. Я все время думала: «Мне нужно вернуться в Пекин», но внутри меня звучал голос: «Останься, ты здесь не просто так». Голос повторял: «Останься, ты здесь не просто так». [00:19:00] Когда я пришла в пустыню, все стало ясно: «Вот почему ты здесь. Вот почему ты здесь». Я буквально, наверное, сказала вслух: «Ладно, ладно, ладно, ладно, ладно, ладно, ладно. Я поняла».

Скажем, похоже на уверенность: «Я знаю». Откуда я могла знать, что это будет продолжаться годами, что я вернусь? На самом деле, я вернулась в 2011 году, [00:19:30] а затем и в течении многих лет, я путешествовала с Рахиль Давут, а затем и с ее студентами. У нас был удивительный культурный обмен языком, ландшафтом и всем остальным. Скажем, многие другие аспекты: знакомство с семьями, дегустация еды. [00:20:00] Я получила невероятный образовательный опыт, и я делала все, что могла, выражая благодарность и делая все возможное, чтобы этот опыт был приятен и тем, с кем я путешествовала.

Бабур: Честно говоря, Ваша история великолепно рассказана [00:20:30]. Она отлично описывает то, как Вы пришли к созданию этого проекта. Очень интересно услышать от художницы, что вдохновило Вас взяться за проект, и что Вы при этом чувствовали. Такая возможность выпадает мне нечасто, но услышать такое просто замечательно. Расскажите мне о [00:21:00] Вашем опыте, путешествиях и отношениях с Рахиль Давут. Я знаю, что Вы познакомились с ней благодаря этому проекту. Может быть, не конкретно во время этого проекта, но во время посещения пустыни Такла-Макан. Вы упоминали, что вместе с ней и ее студентами Вы посетили множество разных мест и получили более широкий культурный опыт. Расскажите нам об этом подробнее.

Лиза: Конечно. [00:21:30] После путешествия с Александром Папасом в 2004 году Рэйчел Харрис проводила, я думаю, одну из первых конференций по уйгурской культуре в лондонском университете SOAS. Рахиль выступала с докладом. Выступали многие ученые. Мы с Алексом узнали об этом, связались с Рейчел, и она сказала: [00:22:00] «Ну, у нас нет свободных мест, но почему бы нам не встретиться во время кофе-брейк?». Александр рассказал о суфийском зикре в этом регионе и использовал мои фотографии, чтобы рассказать о нем с точки зрения ученого.

Мы встретились с Рахилью, она увидела мои работы и была очень удивлена, что два иностранца так используют ее книгу. Как этнограф и фольклорист [00:22:30] она должна была учить своих студентов фотографии во время полевой работы. Она подумала: «Какой замечательный обмен. Почему бы Вам не приехать, и Вы сможете научить меня фотографии, а я покажу Вам то, что знаю? Приезжайте в мае, когда у к гробнице имама Асима будет большое паломничество». Я понятия не имела, о чем она говорит. Она сказала: «Если хотите, мы можем туда поехать».

Тогда Рахиль [00:23:00] часто обращала внимание на женщин и святые места. Все было намного масштабней. Она сказала мне: «Мы можем многое сделать и увидеть». Я поехала в мае, и мы на самом деле отправились к гробнице имама Асима. Мы поехали за день до великого паломничества, которое происходит каждый четверг в мае. [00:23:30] Для тех, кто не читал, книга Риана Тума — отличный рассказ о том, как святые места в значительной степени связали уйгурское население с севера, юга, востока и запада Такла-Макана и помогли обрести и создать единую идентичность. Уйгурскую идентичность. 

Это действительно интересно, потому что, когда Вы отправляетесь к святому месту, люди приезжают [00:24:00] отовсюду на всех видах транспорта, которые только можно себе представить, — от ослиной тележки, велосипеда и до лошади. Верблюды, к слову, — это просто развлечение для прогулки в пустыню. Люди там не ездят постоянно на верблюдах, [смеется] это не то, что я видела. В любом случае, путешествуя с Рахилью, мы встретили шейха. Мы должны были поговорить и спросить разрешения: [00:24:30] «Можно ли нам фотографировать? Какие есть ограничения?». Рахиль всегда действовал по правилам. Мы были очень осторожны и старались делать все, что было разрешено.

На следующий день началось паломничество — прогулка по пустыне, где собираются тысячи людей. Вначале они едят и продают [00:25:00] товары, которые сами делают, а также аттракционы для детей, которые тоже в основном ручной работы из дерева. Затем выступают фокусники, сказочники и музыканты. У них был большой борцовский стадион. Там не было трибун, но тем не менее это был стадион. Отовсюду приезжали мужчины, чтобы здесь побороться друг с другом. [00:25:30] Я думаю, что это старая форма тюркской, монгольской борьбы. Там ревели толпы людей, и это было так красиво.

Затем проводилась прогула по пустыне, где старших везли на ослиных повозках, а младшие шли пешком. По пути встречались дервиши-суфии, люди останавливались, садились и слушали их, пели или давали [00:26:00] милостыню. По всему пути в пустыне были расставлены указатели, у которых люди останавливались и молились по порядку, пока не доходили до главного святого места. Это был невероятный опыт, меняющий жизнь. В той поездке я также научился у Рахили быть осторожной. Один человек повел нас к святому месту. [00:26:30] Я сказала: «Пожалуйста, поблагодарите его за этот день».

Он ответил: «Не благодари меня. Иди назад. Расскажи своим людям о моем народе». Это было в 2005 году, и Рахиль ответила за меня. Я спросила: «Что ты сказала?» Она ответила: «Я сказала ему, что тебе наплевать на его народ, что ты здесь только для того, чтобы делать красивые фотографии и хорошо проводить время». Я сказала: «Подожди, ты сказала [00:27:00] именно это? Я бы никогда так не сказала». Она сказала: «Мы не знаем, кто наш водитель, да, мы знаем этого парня, но на самом деле он нам никто». «Я [неразборчиво 00:27:11], я только что вошла в маленькую деревню с иностранкой. Все знают, что мы здесь».

«Не лезь в политику, делай свою работу, делай фотографии». Я поняла, что должна быть осторожной. Больше ей ничего не нужно было говорить. Это был негласный [00:27:30] момент, когда я поняла, что моя работа может быть небезопасной, если я не буду осторожна. Я действительно не хотела показывать изображения людей в течение долгого времени, пока не начались репрессии, и это еще одна часть разговора. После путешествия с Рахилью я опять возвращалась обратно, потому что в процессе работы у меня появилось более четкое видение [00:28:00] того, как я хочу, чтобы выглядела моя работа. Мне нужно было продолжать возвращаться, посещать больше мест, больше святынь или заново посещать уже виденные мною святые места.

Каждый год студенты Рахили должны были говорить по-английски и писать по-английски на выпускном экзамене, если они хотели продолжить обучение в аспирантуре. Она отправляла своих лучших студентов со мной [00:28:30], чтобы они могли попрактиковаться в английском. Кроме того, многие молодые люди не путешествуют по региону. Они ходят из дома в школу, из дома в школу, и все. Для меня это был отличный способ попутешествовать, а для студентов, думаю, в некоторых случаях и хорошая возможность побывать во многих местах, где они еще не были. Было приятно поделиться этим друг с другом. [00:29:00]

Бабур: Это суровая реальность и немного душераздирающая, честно говоря, что даже в 2005 году... и мы знаем, что родина уйгуров — очень неспокойный регион. Уже тогда многое происходило. Быть [00:29:30] такой бдительной и осторожной, не иметь возможности сказать о своих чувствах или даже признать свою работу более значимой, чем просто «О, я здесь, чтобы сделать красивые фотографии», — очень больно слышать, что запечатление [00:30:00] культуры в искусстве было таким спорным или рискованным занятием даже в те времена. Как видите, это дошло до массового зверства, и это скрытое напряжение существовало всегда.

Лиза: Да, это то, с чем я долго боролась, потому что не могла [00:30:30] этого понять, и до сих пор не понимаю, когда мы видим, что произошло. Мне и в голову не приходило, что гробницы имама Асима там больше не будет. Спутниковые фотографии показали, что это правда, как и два журналиста сообщили об этом. Кажется, Остин Рамзи и Крис [00:31:00] Бакли посетили гробницу имама Асима и в своей последней статье написали, что этого места больше нет. Это ни на минуту не приходило мне в голову.

Я думала об экотуризме, а когда опубликовал книгу, не стала называть святые места, потому что не хотела, чтобы иностранцы взяли мою книгу и отправились туда без реальной этической позиции. Я никогда не представляла, что Вы, [00:31:30] как уйгур, не сможете вернуться на свою родину, [вздыхает] или что эти места исчезнут. Они исчезли, я должна сказать, агрессивно исчезли. Это очень трудно понять.

Бабур: Совершенно верно. Это просто [00:32:00] еще один аспект того, что уйгурская культура стирается, и важно сохранять знания о культуре этих мест, о которых не знают даже уйгуры, например, такие люди как вы, Лиза. Для меня все это по большей части в новинку. Мне кажется, что я глубже изучаю свою собственную культуру. [00:32:30] Я очень благодарен за то, что могу поговорить с Вами и увидеть искусство, которое Вы создали из этого. Хотелось бы немного отвлечься, не могли бы Вы дать определение мазару и зикру.

Лиза: Конечно. Мазар, я думаю, это арабский термин, буквально означает святую землю. На родине люди используют [00:33:00] мазар как [неразборчиво 00:33:01] кладбище, но на большинстве кладбищ исторически присутствует святой человек, тот, кто смог вылечить болезнь. Может быть, это был врач, поэт, великий учитель, философ, который находился бы в центре [00:33:30] кладбища. На протяжении веков считалось, что туда можно ходить. Кладбища активно посещали. Это не так, как на Западе, где хоронят члена семьи и, может быть, ходят туда раз в год. Это действительно активное место, потому что оно часто находится рядом с деревней. Вы можете пойти и навестить своих родственников [00:34:00], потом навестить святого, а затем помолиться за всю общину на святом месте.

Считается, что святой в мазаре на святом месте находится в состоянии вечного сна. Считается, что он может общаться между живыми и мертвыми, а также помогает умершим благополучно перейти в загробный мир. [00:34:30] Считается, что святой также может исцелять различные болезни. От психических расстройств до болезней легких. Посещение святого было местом веры, местом для молитвы. Помните, женщины не могли ходить в мечеть, поэтому они могли пойти и помолиться [00:35:00] в мазаре. Мазар не был местом только для женщин, он предназначался как для мужчин, так и для женщин, и играл важную роль.

Я полагаю, что мазары не часто контролируют, в отличие от мечетей, и зачастую они находятся гораздо дальше в пустыне. Иногда они находятся в деревнях, а иногда — в пустыне. Вот как они функционируют. Вначале Вы спросили меня [00:35:30] о мазаре, а другое понятие — зикр. Я понимаю зикр так: во многих различных суфийских практиках в мусульманском мире люди собираются по пятницам для зикра. Вы поете или танцуете до тех пор, пока не достигнете [00:36:00] экстатического состояния, в котором Вы находитесь в прямом контакте с Аллахом, Богом вашего понимания. В данном случае это мусульманская религия, но мусульмане фундаменталисты считают суфизм не совсем исламом.

Но это совсем не важно. Люди могут спорить, о чем хотят. Я еврейка [смеется] [00:36:30], и большая часть моей работы в мусульманских странах была направлена на то, чтобы научиться и понять, а не на то, чтобы говорить, что правильно или неправильно. Я прав, ты не прав. Для меня ничего этого не существует. Важнее узнать друг о друге, а не о том, что один лучше другого. Так что в зикре мужчины и женщины разделяются. Часто бывает, что есть женский суфийский орден и мужской суфийский орден. Насколько я понимаю, это действительно занимало очень важное место в истории. Когда я вернулась через несколько лет в то же место, где проходил зикр, я принесла фотографию шейху. Шейх является хранителем мазара и также следит за проведением зикра. В этом конкретном месте [00:37:30] его называют Имами [неразборчиво 00:37:30].

Здесь было семь гробниц семи святых с большими флагами. Люди шли и молились, а затем отправлялись в ханки — жилища для ритуальных действий. Они оставались там в течение 8-12 часов, воспевая и погружаясь в это измененное [00:38:00] религиозное состояние. Тогда я вернулась, чтобы подарить шейху фотографию, потому что он действительно писал доктору Паппасу на протяжении многих лет. Я хотела вернуться с письмом от него и фотографиями. Когда я вернулся, мечеть была уже снесена. Это 2006 или 2007 год. Ханка была снесена.

Мы не смогли подойти близко, чтобы посмотреть, что происходит. Судя по всему, ее собирались перестраивать, но это была великолепная мечеть. Она была настолько красива в своей древности, что это сбивало с толку. Зачем они это делают? Судя по всему, зикр теперь был запрещен. Когда мы наконец нашли шейха, нас уже остановили полицейские, которые забрали эту фотографию. [00:39:00] Они не могли понять, что я сделала ее много лет назад, они думали, что шейх незаконно совершает зикр прямо сейчас. Нам пришлось распутать всю эту историю, пока все не уладилось, но потом я поняла, что не стоит возвращать людям фотографии, потому что это слишком опасно. Давая Вам определение двух слов, я также делюсь с Вами историей. Я просто надеюсь, что [00:39:30] все люди там в безопасности.

Бабур: Да. Честно говоря, я думаю, что Ваша история и привязка ее к тому, что означают слова, — гораздо лучше, чем просто прямое определение. Я, собственно, на это и надеялся. Это замечательно. Также немного печально слышать, что Вы не смогли [00:40:00] даже показать фотографии этим людям, которые уделили Вам время, что Вы даже не смогли отдать им фото, не рискуя их безопасностью. Вы часто слышите об этом, и это не умаляет ситуацию, не делает ее менее разочаровывающей или печальной. В каком-то смысле это изматывает человека, но все-таки приходит понимание того, что [00:40:30] такова реальность. Это была реальность. Вы учитесь понимать, что это то, что происходит прямо сейчас, и Вам уже запрещено делать определенные вещи. Грустно это слышать. Давайте поговорим о других Ваших проектах.

Мы много внимания уделили тому, что Вы сделали в пустыне Такла-Макан [00:41:00], и это понятно. Мы тут больше уделяем время именно уйгурским темам. Но я хочу услышать, и я уверен, что наша аудитория тоже хочет услышать, и о других Ваших проектах и вдохновении, идеях, стоящих за ними. Есть ли проект, которым Вы особенно гордитесь?

Лиза: В плане работы [00:41:30] с родины уйгуров?

Бабур: Просто расскажите о любой из Ваших работ. Это не обязательно должно касаться только уйгуров.

Лиза: Скажу так, я живу настоящим моментом, не отвлекаюсь на что-либо, потому что в противном случае открывается слишком много возможностей. Я бы сказала, что [00:42:00] когда я вернулась в 2011 году, я снова поехала с Александром Паппасом, его женой и дочерью. За эти годы они стали для меня второй семьей. Я оплатила часть его поездки в 2004 году. Он как-то пообещал: «Однажды я сделаю то же самое для тебя», что и произошло в 2011 году. Мы провели все время в Турфане [00:42:30], потому что его дочери оказалось слишком жарко во время поездки. Мы собирались поехать в [неразборчиво 00:42:35], но поездка оказалась слишком долгой.

Я фотографировала кровати в Турфане на протяжении многих лет, с самого первого раза, когда я туда приехал, потому что в Турфане так жарко, что люди ставят свои кровати под открытым небом на период лета, чтобы охладиться. Иногда кровати стоят на крышах, а иногда в полях. [00:43:00] В течение многих лет у меня был дополнительный проект — ездить в Турфан и фотографировать кровати на фоне пейзажа, потому что для меня было так необычно видеть кровать на фоне пейзажа. Это было так поэтично с точки зрения сновидений — кровати посреди очень необычного пейзажа. Иногда пустыня, иногда ее окружают горы, которые в Турфане называют Пламенными горами. Они были так красивы [00:43:30] и находились за кроватью, иногда они были в поле, где сушился виноград. 

Медленно, но верно, я создала целую коллекцию этих кроватей, а затем выставила их. Когда я была в поездке с Алексом, я застряла. Мы никуда не могли пойти, потому что его дочери было очень жарко, и в итоге нам пришлось снять номер с кондиционером, чего я обычно никогда не делала. [00:44:00] Когда я выглянула в окно, на крышах домов стояли кровати и люди ложились спать. Я подумала: «Что это?». У меня никогда раньше не было такой перспективы. Я сделала то, что мне было очень неприятно, но я чувствовала, что просто обязана это сделать, а именно: снимала крыши, снимала людей, просыпающихся по утрам на этих кроватях целыми семьями.

Это было так красиво и открыто, и я чувствовала себя чудачкой [00:44:30], снимая их. Я не могла спросить у них разрешения. Это было бы бессмысленно. То есть говорить им: «О, я буду стоять в окне и снимать вас». Я подумала: «Наверное, я никогда этими фото не воспользуюсь». Это так красиво, когда солнце встает, смотреть, как люди потягиваются, или как маленькие дети катаются по земле. В течение шести утренних восходов солнца я делала фильм. У меня ушло несколько лет на то, чтобы из [00:45:00] часов отснятого материала сделать короткое видео, например, 16-минутный фрагмент.

Мне нужно было сделать что-то достойное внимания, но в то же время передающее волшебство того опыта, который был или есть со мной. Тогда я все еще не чувствовала, что смогу показать это. Это было слишком похоже на мой взгляд иностранки. Мне посчастливилось встретиться с Мукаддас Миджит в 2014 году. В SOAS Рейчел Харрис проводила конференцию. Она называлась [00:45:30] «Звучание ислама в Китае». Рахиль тоже была там. Прошло уже 10 лет с тех пор, как мы встретились в SOAS, так что мы отлично проводили время. Я познакомилась с Мукаддас Миджит. У нас было много общего как у художников. Я поделилась с ней видео и спросила: «Не хочешь ли поработать вместе?».

Я чувствовала, что, если буду работать с танцовщицей, а Мукаддас — невероятная танцовщица. Она, кстати, гиперталантливый человек. Как Вы уже знаете, у нее уже был подкаст в Вашей программе. [00:46:00] Я узнала, что она режиссер, пианистка, этномузыколог. Она чрезвычайно талантлива. Мне повезло, что она была готова сотрудничать с, наверное, я хочу сказать, западным человеком, но не знаю, так ли это было. Она просто сказала: «Да, давайте сделаем это». Мы вместе потратили время на поиск языка, на котором мы могли бы представить это видео.

[00:46:30] Возможность оглянуться на аудиторию была ей очень важна. Мне удалось получить грант. Мы смогли привезти Перхата Халика из Урумчи, хорошего друга Мукаддас. Мы втроем, вместе с несколькими исполнителями в Нью-Йорке, создали произведение, в котором соединились [00:47:00] музыка, танец, видео и живое исполнение, а также зрители, которые взаимодействовали во время представления. Мы показали его в Нью-Йорке и Сиэтле. Во многом это было только начало. Это был проект, который, если бы у нас было дальнейшее финансирование, было бы невероятно продолжить, потому что у нас было всего две недели на создание этой работы, одна неделя с Перхатом.

[00:47:30] Я чувствовала себя на седьмом небе от счастья. По мере того, как мир развивался и наблюдал за нами, я получила еще один грант, чтобы вернуться на родину уйгуров. Мукаддас была включен в этот грант, и мы купили билеты, чтобы вернуться. И тут ей пришло сообщение от подруги по WeChat, лето 2017: «Не приезжай. [00:48:00] Это холодное лето. Ты ненавидишь холод». Она позвонила мне и сказала: «Мы не можем поехать». Она прочитала текст, и я подумала: «О чем это сообщение?» Мы слышали, что молодые люди звонят домой, а их родители говорят: «Не приезжайте, не приходите домой. Мы слишком заняты». Просто странные вещи. Может быть, люди исчезают. Мы перенесли наши поездки в Кыргызстан, где мы действительно много работали.

[00:48:30] Именно тогда, когда мы вернулись, Рахиль Давут исчезла, и это стало реальностью. Когда меня попросили выставить фотографии кроватей с портретами, я сделал портреты. Я никогда не показывал их. Я не хотел показывать людей, потому что боялся, что будут показаны лица из этого региона. Мукаддас сказала: «Просто скажи «да» этой галерее, и мы найдем способ сделать так, чтобы все сработало. Мы не можем позволить себе не [00:49:00] говорить о том, что происходит, мы найдем способ».

Выставка называлась «Я не могу спать», потому что я не могла уснуть, думая о том, как бы повесить работы в галерее так, чтобы они были значимыми и говорящими, рассказывая о том, что происходит в регионе. Потому что иначе люди просто придут и скажут: «О, это отличные фотографии. Мне нравится этот ребенок на кровати». Я подумала: «Я не могу этого сделать. У меня не получается». [00:49:30] В итоге я создал настенную фреску Рахили Давут в черно-белом цвете. Это была сетка из четырех фотографий, где она проводила полевые работы в 2005 году, когда мы работали вместе.

Черно-белая фреска висит за цветными фотографиями довольно большого размера. На другой стене висит статья о ней из New York Times. [00:50:00] Вы как зритель должны спросить: «Что это за черно-белые фотографии? Что это за настенная фреска? Кто этот человек?» и связать ее с газетной статьей о ее исчезновении. Это было не так важно, как работа, которую Мукаддас Миджит создала для этого пространства. Чтобы почтить память исчезнувших людей, она создала четыре или пять перформативных шоу в пространстве галереи, каждое из которых [00:50:30] было посвящено исчезнувшему ученому, музыканту или писателю.

Вместе с моим другом [неразборчиво 00:50:41] и звукорежиссером по имени Фейха они создали эти работы, в которых я тоже принимала участие. Когда в галерее была публика, Мукаддас выходила каждый час и вмешивалась [00:51:00] в происходящее в комнате с помощью движения и звука. Иногда это был танец, иногда пение. Музыкант работал с ней, создавая атмосферу в комнате, и люди были тронуты до слез, как уйгуры, так и не уйгуры, потому что они понимали всю серьезность. Было время, когда я просто хотела, чтобы моя работа помогла людям узнать, кто такие уйгуры [00:51:30]. Самое страшное, хотя я хочу закончить на позитивной ноте, самое страшное заключалось в том, что люди узнали, кто такие уйгуры, благодаря зверствам, которые происходили в регионе.

Вот, что я поняла благодаря дружбе и работе с Мукаддас, а мы продолжаем работать над проектами и с другими людьми, и она делает очень многое, огромную часть работы. [00:52:00] Совершенно невероятно, что наша работа заключается не в том, чтобы быть голосом жертвы, а в том, чтобы быть создателями и воссоздателями и создавать каналы для уйгуров, чтобы они могли рассказывать свои истории, делиться своей культурой. Чтобы сохранить ее живой и обновленной, насколько это возможно, и чтобы это не было [00:52:30] историей потери, а историей продолжения.

Как человек, выросший в довольно несветском еврейском доме, мы тоже так думали. Мы должны продолжать выживать и передавать то, что мы знаем, наши знания, наши дары. [00:53:00] Думаю, на этом и стоит завершить наш разговор. Я буду рада рассказать о других проектах. Есть и другие проекты, но я думаю, что на этом пока можно остановиться. Спасибо.

Бабур: Спасибо. Я сказал Вам, что наше интервью продлится 90 минут, и мы быстро приближаемся к 90-минутной отметке. Ваш рассказ [00:53:30] был просто невероятен о вашем опыте на родине уйгуров. Я просто хочу поблагодарить Вас за то, что уделили нам время и поделились этим опытом, потому что я узнал много нового. Я почти видел то, что Вы описывали, и истории, которые Вы рассказывали, вырисовывались в моей голове, когда Вы их рассказывали. Для меня это было меньше похоже на интервью в подкасте, а больше на [00:54:00] то, что я слушаю, как будто кто-то рассказывает реальную историю. Это было очень красиво.

Я просто хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваше время, за Ваш опыт, за то, что Вы являетесь частью уйгурской культуры, союзником, и делитесь нашей историей через свое искусство и в сотрудничестве с другими уйгурами, как Вы упомянули, например, Мукаддас. [00:54:30] Большое спасибо. Если люди хотят связаться с Вами, чтобы поговорить, как они могут это сделать?

Росс: Они могут сделать это через мой сайт. Мой адрес электронной почты указан на моем сайте, это studiolisaross@gmail.com, а сайт: studiolisaross.com. Это, пожалуй, самый прямой и простой способ связаться со мной. [00:55:00] Могу я сказать еще кое-что, Бабур?

Бабур: Конечно, можете. Продолжайте.

Лиза: Да, я просто хочу сказать, что есть несколько американских... В Scholars at Risk есть несколько студентов из колледжей, которые изучают права человека и активизм, и эти студии фокусируют внимание на уйгурских ученых. [00:55:30] Это действительно прекрасно. Одна из школ, с которой я сотрудничаю, — Bard, и у них есть студии в Кыргызстане, Палестине, Германии и Нью-Йорке. Каждая студия фокусирует внимание на кампаниях в поддержку разных уйгурских ученых.

Я просто хотела поделиться этим, потому что это происходит и в других студиях Scholars at Risk, например, тех, что занимаются правами человека, по крайней мере, в Америке, если не во всем мире. [00:56:00] Люди действительно пытаются помочь. Что еще я хотела сказать по этому поводу? Наверное, все. Я знаю, что многие молодые люди хотят сотрудничать, поэтому я предложила им связаться с The Tarim Network, если они хотят найти других молодых уйгурских художников и т.д., с которыми можно сотрудничать. [00:56:30] Надеюсь, мы сможем скооперироваться.

Бабур: Я тоже на это надеюсь. Мы поместим Ваш сайт и сайт Scholars at Risk в описание ссылки или подкаста, чтобы люди могли легко получить к ним доступ. Если у людей возникнут вопросы, они могут связаться с Вами. Я просто хочу убедиться в правильности информации. 

Лиза: Безусловно. Кроме того, Asman Collective — это сайт, который мы с Мукаддас создали в рамках выставки [00:57:00] «Я не могу спать». Вы также можете зайти на него. Этот сайт уже немного устарел, мы не так часто обновляли его, но и тут можно связаться со мной.

Бабур: Мы добавим это в описание подкаста. Есть ли еще что-то, что Вы хотели бы сказать, но я не спросил Вас об этом?

Лиза: Есть еще одна вещь.

Продолжайте.

Лиза: [00:57:30] Есть группа художников и активистов, которые работают над большим произведением под названием «Все ушли, или самые счастливые мусульмане Китая». Это работа, которая должна рассказать... предполагается, что она будет финансироваться для участия в международной перформативной работе, где зрители смогут входить в пространство и действительно получить [00:58:00] живой опыт того, что значит быть на родине и наблюдать, как все вокруг меняется.

Мы работаем над этим с января вместе с группой художников. Вы можете поискать “Everybody Is Gone” («Все ушли»), я думаю, у него есть веб-сайт как часть проекта “New Wild”. Это то, над чем Мукаддас очень усердно работала с группой [00:58:30] художников. Это еще кое-что, о чем я хотела упомянуть. Во время COVID я отсутствовала, но теперь я вернулась. Это невероятный мозговой центр для художников.

Бабур: Похоже, это очень мощная выставка или проект. Не могли бы Вы прислать мне ссылку на него, и я позабочусь о том, чтобы оба этих проекта, о которых Вы говорили, были в описании подкаста. Думаю, на этом мы закончим наш эпизод с Лизой Росс. Лиза, спасибо Вам большое за то, что пришли и поделились своим опытом и своей историей на родине уйгуров и с уйгурской культурой. Я уверен, что наши зрители будут рады услышать об этом. Я, безусловно, узнал много нового. Еще раз, от всего сердца, спасибо Вам.

Лиза: Спасибо и Вам за Вашу невероятную работу. Я прослушала [00:59:30] здесь все подкасты, и в каждом из них можно услышать голоса разных уйгуров и их сторонников. Спасибо, что предоставили мне сегодняшнюю возможность.

Бабур: Безусловно. Хорошего Вам отдыха.

Лиза: Вам тоже. Берегите себя. Пока.

Бабур: Спасибо, что слушаете Tarim Talks от Tarim Network. [01:00:00] Обязательно зайдите на сайт thetarimnetwork.com, чтобы получить больше информации о Tarim Network и Tarim Talks, а также о семинарах, занятиях и способах познакомиться с другими уйгурами по всему миру. Если Вы хотите, Вы также можете подписаться на этот подкаст через любой из основных поставщиков подкастов, а именно Spotify, Apple Podcasts, Stitcher и т.д.