This is a transcript of a podcast that was originally in English, now translated to Russian. You can listen to the original recording here: https://www.thetarimnetwork.com/podcast
Бабур Ильчи: [00:00:00] Несколько замечаний по поводу этого эпизода. На самом деле этот эпизод был записан в 2020 году. Есть одна важная ремарка. Мы говорим об информации, которую Амелия отправила в Tarim Network. Именно поэтому мы заинтересовались интервью с Амелией. На самом деле статья Амелии привлекла внимание The New York Times. Если вы захотите ознакомиться с ней, мы поместим ее в описание, и вы сможете прочитать ее. Поверьте, ее стоит прочесть.
Во-вторых, ее книга «Сделано в Китае», исследующая цепочки поставок в Китае, еще не опубликована. Она выйдет 2-го февраля [00:00:30] 2021 года и будет доступна для предварительного заказа. Если вам интересно узнать больше о цепочках поставок в Китае, или после этого подкаста вы захотите поддержать Амелию, обязательно ознакомьтесь с книгой.
Наконец, от Tarim Talks и Tarim Network мы хотим поздравить всех с Новым годом и надеемся, что 2021 год будет замечательным годом. Мы рады, что вы будете с нами, поскольку мы вступаем в 2021 год и собираемся записывать еще больше подкастов для наших слушателей. У нас [00:01:00] много изменений в программе и еще больше интересных возможностей и проектов, так что загляните на сайт thetarimnetwork.com.
[музыка]
Бабур: Здравствуйте и добро пожаловать на Tarim Talks. Я ваш ведущий, Бабур Ильчи. Сегодня мы беседуем с Амелией Панг, автором книги «Сделано в Китае». Привет, Амелия. Добро пожаловать и спасибо, что присоединилась к нам.
Амелия Пэнг: Привет. Рада, что у меня появилась такая возможность. Большое спасибо, что пригласили меня.
Бабур: Можете ли Вы описать себя одним предложением?
Амелия: Я журналист. [00:01:30] Это в одном предложении.
Бабур: Отлично. Давайте перейдем к деталям. Каким видом журналистики Вы занимаетесь?
Амелия: Меня очень интересует пересечение повествовательной нехудожественной литературы и журналистских расследований.
Бабур: Не могли бы Вы немного подробнее рассказать о том, что это такое?
Амелия: Я думаю, что иногда действительно хорошие расследования могут содержать много сухих фактов, потому что приходится работать с документами, присутствуют много исторических фактов, но если Вы как журналист можете найти [00:02:00] действительно сильное повествование, чтобы передать историю, то я думаю, что это лучший подход к рассказу о важных вещах.
Бабур: Это то, что Вы сделали в книге «Сделано в Китае», верно?
Амелия: Скажем так, да, именно это.
Бабур: Я еще не прочел книгу до конца. Я уже говорил Вам, что я примерно на половине пути, и меня книга просто восхищает. История Сун в Масанджии. То, как [00:02:30] Вы переходите от точки зрения одной семьи в Орегоне к другой, а затем к самому Суню, Ваша книга действительно отлично написана.
Амелия: Спасибо.
Бабур: Что заинтересовало Вас в написании этой истории?
Амелия: Немного предыстории. Сунь И — политический заключенный, который находился в [00:03:00] трудовом лагере. Он производил продукцию, которая экспортировалась по всему миру, в том числе в США. Он вставлял сообщения SOS в производимые им продукты. В итоге их обнаружил американский потребитель, купивший что-то в Kmart. Хотя это не первый и не последний подобный случай, к сожалению, его история была особенно захватывающей, потому что [00:03:30] мы смогли выяснить его личность и его полную историю, а также тот факт, что он не был типичным или жестоким преступником. Он был политическим заключенным и религиозным диссидентом. Так что забыть его историю стало еще сложнее.
Я не хочу спойлерить, но в его истории есть много, как мне кажется, элементов, которые привлекли внимание... [00:04:00] Думаю, я действительно хотела найти человека, которого можно было бы представить так, чтобы он стал понятен западной аудитории. Он китаец, застрял в трудовом лагере. Просто очень трудно [00:04:30] представить себе, какова жизнь там, но я также хотела показать, кем он был до того, как попал в трудовой лагерь, и сходство между ним и, возможно, Вами и мной, американцами.
Бабур: Безусловно. Я думаю, что эта история очень актуально. Это подкаст, связанный с уйгурами, и [00:05:00] я думаю, что большинство наших слушателей, вероятно, знают о влиянии трудовых лагерей и системы перевоспитания, которую внедрил Китай. Мы все рассматриваем Суня как еще одну жертву авторитаризма Коммунистической партии. [00:05:30] Почему Вы решили заняться журналистикой? Давайте немного отвлечемся от книги, конкретно от истории, и сосредоточимся на Вас.
Амелия: Причина, по которой я пошла в журналистику, в том, что в школе я была не слишком прилежным студентом. Мои родители были иммигрантами, у которых был небольшой бизнес, и когда я была ребенком, они всегда были очень заняты работой. Мне кажется, что, возможно, [00:06:00] у меня было не так много руководства и помощи в школе, поэтому я отлынивала. Позже я почувствовала, что хочу наверстать упущенное и узнать как можно больше о мире, о социальных проблемах и стать более информированным человеком. Журналистика была отличной профессией для этого, потому что вы всегда узнаете что-то новое, по-новому видите мир и постоянно развиваетесь.
Бабур: [00:06:30] Определенно. Я думаю, что журналистика — это правильное сочетание постановки правильных вопросов и рассказа правильной истории, чтобы информировать людей и самому узнавать больше о мире. Я узнал о Вас, Амелия, благодаря Вашей статье под названием «Мне жаль, что я так и не нашлась». [00:07:00] Это действительно тяжелая статья. Мне кажется, в ней много говорится об идее идентичности, ее обретении и потере, а также о попытках понять, что значит быть частью более чем одной культуры.
Могу ли я попросить Вас [00:07:30] рассказать историю «Мне жаль, что я так и не нашлась» с той точки зрения, как Вы узнали, что у Вас на самом деле есть уйгурское происхождение, и как внутри Вас возникли противоречия и заставили Вас пересмотреть свою идентичность уже сегодня?
Амелия: Да. Недавно я написала статью, которую пытаюсь опубликовать, но сначала решила отправить ее в Tarim Network, чтобы поделиться с Вами своей историей, потому что я на самом деле... Я американка китайского происхождения, у меня также есть уйгурские корни. Я думаю, что моя семья, к сожалению, полностью потеряла наше уйгурское наследие и идентичность из-за политики принудительной ассимиляции, проводимой Китаем на протяжении десятилетий. [00:08:30] Даже после того, как моя мать, одна из моих теть и ее дети покинули Китай, нам не за что было ухватиться, чтобы вернуться к нашей уйгурской идентичности или снова возродить в себе нашу уйгурскую культуру.
Мы продолжаем идентифицировать себя [00:09:00] как китайцы, хотя многие из нас выглядят гораздо более уйгурами, чем китайцами. Я думаю, это просто показывает, как, к сожалению, политика принудительной ассимиляции Китая выходит за пределы страны и влияет на уйгуров в диаспоре.
Бабур: Определенно. Она оказывает сильное влияние на уйгуров по всему миру, и я думаю, что существует идея травмы поколений, когда политика и ее влияние, передаваемое из поколения в поколение, унижает человека. Справедливо ли будет сказать, что одной из причин, хотя я не знаю точно, когда Вы написали статью, и когда Вы написали «Сделано в Китае», но является ли открытие уйгурской идентичности [00:10:00] одной из причин, по которой Вы решили рассказать историю «Сделано в Китае»?
Амелия: Нет. На самом деле я начала писать «Сделано в Китае» до того, как новости о лагерях перевоспитания стали достоянием общественности, и до того, как я поняла, что мне действительно необходимо признать в себе мою уйгурскую идентичность. Более поздние главы и разделы о [00:10:30] том, что происходит в Восточном Туркестане, были добавлены позже, после того как я начала путешествовать, чтобы восстановить связь со своими корнями.
Бабур: Это справедливо. Как еще это повлияло на Ваше мировоззрение или взгляд на написание этих историй? Есть ли значительные изменения в том, как Вы подходите к этим историям, может быть, с другой [00:11:00] точки зрения, другой перспективы или другой формы культурного восприятия?
Амелия: С точки зрения культуры, думаю, я определенно хочу быть чувствительной к тому факту, что не только уйгуры находятся в этих лагерях, но и все тюркские меньшинства в Восточном Туркестане. Как кто-то отметил, и эту народность нельзя не упомянуть, а именно казахов, а также многих других, которые меньше, но все же сталкиваются с той же проблемой, что и уйгуры.
Бабур: Да, легко забыть, что от этого страдают не только уйгуры, есть множество гораздо более мелких групп населения, но они теряются в заголовках и новостных статьях, которые попадают на первые полосы всех медиаканалов. Мы разговаривали по телефону до того, как начали запись. Вы [00:12:00] упомянули, что брали интервью у Рабии Кадир в 2014 или 2015 гг. Это было до того, как был признан весь масштаб репрессивной политики, которую проводил Китай. Вы рассказали об этом очень интересную, на мой взгляд, историю. Не могли бы вы рассказать ее нашей аудитории?
Амелия: Да, безусловно. [00:12:30] До этого момента мне было около 20 лет, и всю свою жизнь я считала себя американкой китайского происхождения. Это была моя единственная идентичность. Так мне говорили родители, а когда ты ребенок, ты не задаешься вопросом, какой ты национальности, ты просто веришь в то, что тебе говорят родители. Часть меня всегда чувствовала себя чужой среди других китайцев-американцев [00:13:00] или даже среди других выходцев из Восточной Азии. На этом фундаментальном уровне я внешне сильно отличаюсь от восточноазиатов, и я никогда не могла с этим примириться, пока не встретила Рабию Кадир в 2014 или 2015 году. Когда [00:13:30] она увидела меня, первое, что она сказала: «Ты уйгурка. Не забывай об этом. Не думай, что ты китаянка».
Для меня это было шоком, потому что до этого момента я идентифицировала китаянкой, но именно это и подтолкнуло меня к путешествию, я решила попытаться восстановить связь с нашими потерянными корнями.
Бабур: [00:14:00] Прошу прощения, подождите. Должно быть, вы почувствовали в себе силу, когда кто-то признал в Вас другую идентичность и вывел это на передний план, довел до Вашего сознания. По тому, как Вы это описываете, я чувствую, что Вы изменили свое мнение или парадигму восприятия в отношении того, что Вы начали думать о [00:14:30] себе и своей идентичности.
Амелия: Да, так и было. Это была первая представительница уйгуров, которую я встретила. В США не так много уйгуров. Сейчас, я думаю, их немного больше, поскольку прибывает больше беженцев. Нет, в то время я не знала других уйгуров, кроме своей семьи, по крайней мере, никого, кто бы полностью идентифицировал себя как уйгур и знал много о культуре и языке. Она была первой, кого я встретила, и первое, что она сказала, было: «Ты одна из нас, по сути».
Это был эмоциональный момент для меня, потому что, думаю, тогда я впервые почувствовала, что принадлежу к какой-то группе, хотя в то время я не знала ни языка, ни культуры, ни истории. В какой-то мере в такие моменты ты осознаешь, что [00:15:30] мы — одни и те же люди, мы похожи друг на друга. Только тогда я начала задумываться об исторических причинах того, почему мы потеряли свои корни.
Бабур: Совершенно верно. В то время вы жили в Вашингтоне?
Амелия: В то время я жила в Нью-Йорке, но моя мама живет недалеко от Вашингтона, и она на самом деле является частью группы движения Фалуньгун. [00:16:00] Я думаю, они довольно тесно сотрудничают с более слабыми с точки зрения прав человека группами, так что именно через них я познакомилась с Рубией Кадир.
Бабур: Это очень интересная история. На мой взгляд, она вписывает многое из этой книги в контекст. Вы сами практикуете Фалуньгун?
Амелия: [00:16:30] Я не член сообщества, но, думаю, я поддерживаю то, что они делают в Китае. Я думаю, что [неразборчиво 00:16:40] то, что они делают в Китае.
Бабур: Да.
Амелия: Я знаю, что в наши дни их прессуют [усмехается], потому что в последние годы они изменили свои воззрения. В Китае все совершенно по-другому. Это действительно люди, которые, рискуя жизнью, отстаивают демократию в [00:17:00] Китае, эти продемократические группы.
Бабур: Это одна из причин, по которой Вы решили сосредоточиться на истории Сунь И и Масаньцзя, — именно тот факт, что Вы связаны с движением Фалуньгун?
Амелия: Да. Просто у меня, возможно, было больше доступа к его истории и к другим выжившим в лагерях. Они очень открыты и охотно рассказывают о своем [00:17:30] опыте, их легко найти и разыскать. Я также брала интервью у других выживших в трудовых лагерях, не связанных с Фалуньгун, правозащитников, адвокатов по гражданским правам, петиционеров, просто обычных людей, оказавшихся в этих лагерях.
Бабур: Я читал заметки адвоката по правам человека или по гражданским правам, не помню фамилию, это был Цзян.
Амелия: Отлично.
Бабур: [00:18:00] Я не помню, простите. Дела, за которые он взялся с огромным риском для себя, мне показались достойными огромного уважения. Храбрость и мужество, которые требуются человеку, чтобы работать против системы, которая настолько сильно подтасована против тебя, что это...
Амелия: Он все еще в Китае. Его выпустили из тюрьмы, но, по-моему, он все еще живет под домашним арестом.
Бабур: [00:18:30] Я даже не знаю, что на это ответить, потому что создается ощущение, что это человек, который работал вопреки всему, и его просто раздавили этим монолитом. Немного углубимся в идею о цепочке поставок и о том, как [00:19:00] наши потребительские ценности, в некотором роде, разжигают пламя этого перевоспитания через трудовые лагеря, где они производят товары по дешевке.
По сути, это рабский труд, не просто рабский, а именно насильнический труд ради исполнения наших желаний. Цитирую фразу из шестой главы [00:19:30], слова, которые действительно поразили меня, я немного перефразирую Вас: Вы брали интервью или разговаривали с менеджерами фабрики, и они сказали, что им кажется невозможным удовлетворить требования глобальных корпораций о желаемых выгодных ценах и лучших условиях труда. Мне показалось очень интересным так сформулировать вопрос, потому что мы всегда находимся в поиске самых дешевых [00:20:00] вещей. Мы хотим получить все как можно быстрее и как можно дешевле. В то же время мы не хотим, чтобы кто-то страдал, но кажется, мы настолько готовы не замечать человеческие издержки, связанные с дешевизной и быстротой получения вещей, что человек отходит на второй план.
Амелия: Конечно. Я заметила, что среди уйгуров проходит кампания по полному бойкоту [00:20:30] товаров китайского производства. Я думаю, это здорово, и я надеюсь, что она будет успешной, но мне кажется, что многие сочтут чрезвычайно подавляющим тот факт, что необходимо полностью избегать покупку китайских товаров, потому что они производятся в Китае.
Даже несмотря на торговую войну и замедление поставок из-за COVID, многие вещи по-прежнему производятся в Китае. [00:21:00] Даже если вы хотите избежать этого, есть вещи, которые производятся только в Китае. Я думаю, что мы могли бы использовать другой подход — немного подробнее рассмотреть причины, по которым китайская продукция так опасна, ведь не все же так плохо.
Есть обычные фабрики, которые... Они платят людям. Это не рабский труд. Может быть, они платят [00:21:30] людям не так много, и условия труда не самые лучшие, но это не значит, что все сделанное в Китае — из трудового лагеря. В Китае также много трудовых лагерей, и обычным фабрикам очень легко переводить производство в трудовые лагеря.
Причины, по которым эти фабрики трансформируются в трудовые лагеря, на самом деле во многом связаны с нами, потребителями, и с тем, как мы покупаем вещи, и как мы ценим компании за продажу [00:22:00] чрезвычайно модных трендов по чрезвычайно дешевым ценам, происходит изменение трендов, постоянно обновляются продукты и дизайн. Фабрикам просто не под силу производить так много продукции в таком быстром темпе по таким низким ценам.
Если мы продолжаем ценить компании за то, что они предлагают последние тренды по самым низким ценам, [00:22:30] то, я думаю, наши решения о покупках способствуют тому, что эти фабрики в Китае переходят на рабский труд в таких местах, как лагеря перевоспитания и различные внеправовые центры заключения, где политические заключенные, религиозные диссиденты и этнические меньшинства просто вынуждены работать за небольшую плату или вообще без оплаты и против своей воли.
Бабур: Как Вы думаете, это проблема «курицы или яйца», [00:23:00] когда, возможно, нет четкого начала или конца, но в итоге это превратилось в паразитический цикл, который еще более ухудшил положение, потому что обе стороны взаимно дополняли и дополняют друг друга в гонке потребления, или все же было четкое начало этого процесса?
Амелия: [00:23:30] Я не знаю, с чего бы начать. Возможно, в США мы сами решили, что нужно торговать с Китаем. Это действительно помогло Китаю стать глобальной мировой державой. Я думаю, что здесь определенно виноваты обе стороны, кровью обагрены руки и американцев, и китайцев. Очевидно, что КПК [00:24:00] виновата в том, что поддерживает эти трудовые лагеря и использует их для роста богатства своей страны, но и мы, потребители, продолжаем покупать эти товары. Наши решения о покупках в какой-то мере способствуют росту этих трудовых лагерей.
Бабур: Я думаю, это совершенно справедливо. Если бы большинство людей [00:24:30] не хотело получать товары быстро и сейчас, рынок мог бы существовать, но он был бы значительно сокращен. Я придерживаюсь мнения, что отдельным потребителям трудно изменить поведение этих мегакорпораций и правительств. Мне трудно винить отдельного потребителя, который пытается разумно распорядиться своей зарплатой.
В то же время мне кажется, что мы должны взять на себя [00:25:00] определенную личную ответственность. Я думаю, что есть много способов сделать это. Вы описали некоторые из них в... я думаю, это был эпилог, о том, что мы можем сделать. Я не хочу, чтобы Вы спойлерили всю книгу, но не могли бы Вы перечислить некоторые способы или рассказать о том, как люди могут решиться на то, чтобы [00:25:30] прекратить подпитывать эту систему и помочь положить ей конец?
Амелия: Безусловно. На самом деле, я только что добавила в книгу новое дополнение о члене Европейского парламента Рафаэле Глюксман, с которым, я уверена, знакомы все Ваши зрители или слушатели. Это европейский политик с большой аудиторией и большим влиянием. Он [00:26:00] организовывал довольно успешные кампании в социальных сетях, чтобы пристыдить конкретные бренды, которые, как известно, используют принудительный труд уйгуров. Я бы сказала, что его выступления довольно эффективны. На самом деле все идет гораздо медленнее, чем я думала.
Так вот. Кажется, в марте Австралийский институт стратегической политики выпустил [00:26:30] объемный отчет о 82-ух известных международных брендах, таких как Apple, Gap и H&M.
Бабур: Когда этот отчет впервые вышел в свет, он произвел фурор во всем мире.
Амелия: Существует так много неопровержимых доказательств. Они ссылаются на собственные СМИ и отчеты китайского правительства о том, что эти [00:27:00] компании напрямую используют рабский труд. Это сообщение было опубликовано в марте, и большинство компаний до сих пор не объявили о каких-либо изменениях в своей цепочке поставок. Это огромная проблема. Я думаю, что потребителям было сложно внезапно организоваться [00:27:30] и бойкотировать все 82 компании сразу. Я думаю, что господин Глюксман очень грамотно выбрал свою стратегию, нацелившись на несколько компаний за раз и заставив множество людей присоединиться к нему, чтобы пристыдить эти компании и попросить их быть более ответственными за свою цепочку поставок.
Бабур: Мне кажется, что это просто [00:28:00] огромная общественная проблема, которая развивается от ошибки к ошибке, и что ее нужно в каком-то смысле перезагрузить. Вы говорите о системе аудита, о том, в чем ее суть, и насколько эффективной она может быть. Есть ли у Вас представление о том, что должно измениться [00:28:30] в масштабах организации, а не только отдельных людей, чтобы подобные вещи были полностью искоренены и появились новые системы, которые действительно заботятся об этике, благополучии и сознании, а именно сознательности потребителя и организации?
Амелия: Да, безусловно. Многие аудиторские отчеты, когда корпорация проверяет фабрику в Китае, [00:29:00] направлены больше на защиту корпорации, чем рабочих. Они очень поверхностные и очень расплывчатые. И совсем нечеткие. В зависимости от того, сколько денег компания готова потратить на аудит, аудитор может безразлично отнестись к тому, чтобы выяснить реальные условия труда и реальную жизнь людей, которые работают на фабриках труда.
Причина, по которой они вообще проводят аудит, заключается в том, что [00:29:30] когда возникает подобная ситуация, и, скажем, Zara обвиняют в поставках из трудового лагеря, они могут сказать: «О, но мы же провели аудит, и наш аудит показал, что с рабочими там обращаются очень хорошо». Они могут использовать эту цитату, когда в прессе появится статья о проблеме. В общем, будет казаться, что они просто умыли руки.
Я думаю, что для того, чтобы изменить систему, мы не можем просто допускать, чтобы аудиты были такими поверхностными и беглыми. Как потребители, мы должны требовать, чтобы компании делились результатами своих аудитов и тем, какие вопросы, ответы и данные они находят в ходе аудита. Мы должны подталкивать их к проведению более качественных аудитов.
Бабур: Безусловно. Я думаю, что [00:30:30] более полное и публичное раскрытие информации абсолютно необходимо, чтобы пролить свет на эту отрасль, которая так сомнительна и очень известна своей коррумпированностью. Вы даже упомянули о фирмах, которые с нуля создаются для успешного проведения аудита, и они просто используют стратегии, которые есть у аудиторов, и фальсифицируют их в [00:31:00] достаточно убедительной манере, чтобы все казалось правильным, вплоть до создания табелей учета рабочего времени, которые выглядят нереальными. Для меня это просто безумие. Эти компании, на мой взгляд, не более чем мошенники.
Амелия: Именно так. Это дико. Мне рассказывали инсайдеры, что кто-то может работать в компании по аудиту соответствия, [00:31:30] вроде официальной, но если человек хочет заработать больше денег, он всегда может уволиться и наняться в эти подпольные компании, которые, по сути, являются людьми, которые раньше были аудиторами, но им платят за помощь... фабрики платят им за то, что они помогают этим фабрикам пройти аудит.
Подобные аудиторы советуют следующее: вот все признаки, которые аудитор будет искать, когда придет вас проверять. [00:32:00] Вот как вы можете избежать наказания, скрывая все, что хотите скрыть. Подобная «помощь» не имеет границ, и, к сожалению, из-за того, насколько поверхностно проводятся эти аудиты, обмануть аудитора совсем несложно.
Бабур: Это просто поражает воображение. Думаю, если смотреть на это с... если не придавать этому никакого значения, а я так и поступаю, то подобная [00:32:30] компания и заполняет нишу моих потребностей. Есть потребность, и кто-то ее удовлетворяет, но от того, что это вообще возможно, меня немного тошнит. Я хочу отвлечься от книги, от того, что происходит с точки зрения цепочки поставок и принудительного труда. Я хочу поговорить о том, как Вы работали журналистом. Я знаю, что [00:33:00] Вы писали для New Republic и Mother Jones, а сейчас являетесь редактором Tech Magazine.
Амелия: Да.
Бабур: Вероятно, среди слушателей есть люди, интересующиеся миром журналистики, особенно журналистскими расследованиями. Думаю, то, что происходит с каждым из нас, пробудило любопытство к тому, чтобы узнать [00:33:30] правду, добраться до нее и поделиться ею. Это что-то личное для каждого из нас. Я уверен, что некоторые люди очень заинтересованы в том, чтобы заниматься тем, чем занимаетесь Вы. Как Вы пришли к тому, чем занимаетесь сейчас? Есть ли в этом смысл?
Амелия: Да. Я думаю, что в конце концов это игра чисел. Дело в смелости. Нужно посылать питч [00:34:00] за питчем и ожидать множество отказов от изданий, когда Вы подаете историю, и просто мириться с этим. Чтобы получить публикацию в этих изданиях, я составляла электронные таблицы. Моей целью было получить 100 отказов, чтобы я могла продолжать рассылать заявки и обращаться к большему количеству людей, потому что на самом деле нужны лишь несколько человек, которые примут [00:34:30] Вашу историю, и Вы сможете ее продвинуть.
После публикации в нескольких известных изданиях Вам будет гораздо проще опубликоваться в следующем. Главное — не расстраиваться, когда Вы получаете отказы, потому что все журналисты, особенно фрилансеры, получают отказы, причем очень часто. Просто знайте, что это нормальная часть процесса, если, конечно, журналистика — это то, чем Вы хотите заниматься.
Бабур: [00:35:00] Да, в этом есть смысл. В этом смысле это похоже на авторов и издательскую индустрию, где от Вас ожидают тысячу рукописей, а потом, не знаю, Ваши рукописи могут принять издатели или же вообще отказать Вам. Какие навыки, помимо стойкости и самоотверженности, следует приобрести журналисту, если у него их еще нет? На каких областях Вы бы сосредоточились или что бы Вы посоветовали?
Амелия: Я думаю, это зависит от того, какую историю Вы хотите сделать. Если Вы хотите заниматься журналистскими расследованиями, если речь идет о проблемах в США, я думаю, важно знать, как подавать запросы, чтобы получить документы от правительства США для подкрепления своих историй и для их публикации. Плюс правительства США [00:36:00] в том, что, хотя получить нужные документы по запросам во Флориде довольно сложно, они хотя бы публикуют некоторые документы, пусть и в отредактированном виде. В то время как если Вы находитесь в Китае и пытаетесь запросить документы у китайского правительства, Вы ничего не получите. Скорее всего, Вас арестуют в процессе.
Бабур: Нет, я думаю, это справедливо. Я думаю, что знать, где ты находишься и стоит ли задавать определенные вопросы, наверное, очень важно. Я не думаю, что кто-то из Китая сейчас нас слушает. Хотя на самом деле мы изучили статистику и выяснили, что менее 1% наших слушателей — выходцы из Китая. У нас определенно есть слушатели. Кажется, я читал, что это был Пекин, так что это может быть даже не та аудитория, которая нам нужна. Это могут быть люди, которые просто [00:37:00] слушают и проверяют нас, если это так, то привет вам. Да, так что я думаю...
Амелия: [неразборчиво 00:37:06] Может быть, они находятся в Восточном Туркестане, но не хотят, чтобы их отслеживали, поэтому им приходится использовать VPN? Я не знаю.
Бабур: Интересная мысль. Если это так, оставайтесь сильными. Мы обращаем внимание на нужные проблемы и делаем все, что в наших силах. Не знаю, на тот случай, если китайцы [00:37:30] нас слушают. Ну, а что касается навыков, я определенно думал о таких вещах, как умение правильно задавать вопросы или умение слушать, но, очевидно, эти понятия очень расплывчаты, и вы правы. Вероятно, публикация зависит от истории, которую Вы хотите рассказать.
Амелия: Да, но я полагаю, что для Вашей аудитории Вы, вероятно, пытаетесь рассказать больше историй о том, что сейчас происходит в Восточном Туркестане, верно?
Бабур: Да, я думаю, в этом есть смысл.
Амелия: [00:38:00] Да, сейчас это действительно непросто. Честно говоря, сейчас ничего конкретно не могу посоветовать, потому что об этом я бы хотела рассказать подробнее, но, особенно с COVID, очень сложно, да и небезопасно, сейчас ехать в Восточный Туркестан и вести репортажи с места событий. Даже если бы пандемия закончилась завтра, если бы Вы [00:38:30] поехали в Восточный Туркестан, Вы бы... просто проходили через пункты контроля каждые пять минут, куда бы Вы ни пошли. Там очень трудно вести какие-либо репортажи, если только Вы... скажем, трудно сейчас получить хорошие истории.
Потому что если Вы едете по журналистской визе, то Вы защищены в случае ареста, [00:39:00] что очень важно, но Вы не сможете далеко уехать. Вас будут останавливать, за Вами будут следить, и Ваши источники определенно окажутся под угрозой. Я знаю некоторых, кто... например, я думаю, помните ту журналистку из Vice? Вы знаете, о чем я говорю, тот документальный фильм отдела нравов?
Бабур: Да. Она выдает себя за туристку, верно?
Амелия: Да. Если Вы едете по туристической визе, это совсем другая история. Это намного рискованнее. [00:39:30] У Вас будут большие неприятности, если Вас арестуют и узнают, чем Вы занимаетесь, но так Вы сможете получить гораздо больше видеоматериалов. Это, я думаю, одна из лучших статей о лагерях перевоспитания. [неразборчиво 00:39:47].
Бабур: Когда я смотрел этот фильм, я был поражен: это смелость — пойти и отказаться от защиты, которую могла бы помочь журналисту [00:40:00], если бы он сказал: «Я журналист, имею право на расследование». Подобная деятельность сопряжена с высоким риском и наградой, я думаю. Что вы думаете об этом? Я знаю, что документальный фильм критиковали, говоря, что они подвергли опасности уйгуров, и не только уйгуров, но и других людей, у которых они брали интервью, притворившись туристами, а затем опубликовав свое мнение [00:40:30] на международном общедоступном форуме в сети Интернет.
Амелия: Я давно не смотрела этот фильм, но, насколько я помню, мне показалось, что они размыли лица и изменили голоса. Как вы думаете, могло ли китайское правительство определить, кого они опрашивают?
Бабур: Честно говоря, я не знаю. Я помню, что они размывали лица и меняли голоса, но [00:41:00] мне кажется, были некоторые комментарии о том, что, поскольку все, что Вы делаете, делается в цифровом виде и записывается, если они просмотрят временные метки, то смогут отследить, кто находится в определенном районе в определенное время. Я думаю, что это просто паранойя, связанная с системой наблюдения, которую китайское правительство построило в Восточном Туркестане, и переоценка ее возможностей. [00:41:30] Казалось, что это довольно рискованное предприятие, особенно если их заставали за разговорами с людьми. Власти были немного более назойливы в этом вопросе.
Амелия: Верно. Меня это беспокоит. Интересно, могут ли они провести повторное расследование, и есть ли способ провести повторное расследование и выяснить, что случилось с этими людьми после. Это сложный этический вопрос. [00:42:00] Стоило ли цитировать их, особенно без их ведома, или важнее было обнародовать историю? Я не знаю, какой ответ правильный.
Бабур: Я не ожидаю, что Вы будете моральным арбитром журналистки Vice, но это определенно сложный вопрос. [00:42:30] Есть хорошие новости, Амелия? Какие-нибудь позитивные выводы или последние новости, которые показали бы светлую сторону проблемы? Не всегда бывает одинаково позитивно и одинаково негативно, но мы только что столкнулись с довольно тяжелой и для всех нас очень реальной ситуацией. [00:43:00] Я не хочу сосредотачиваться только на этом.
Амелия: Я думаю, положительной новостью является то, что мир, возможно впервые, действительно обращает внимание на уйгуров. Вы видите много освещения в основных средствах массовой информации, и я думаю, что так будет продолжаться [00:43:30] до тех пор, пока все не разрешится. Есть много действительно хороших журналистов из различных изданий, от New York Times до AP, которые следят за развитием этой истории, сообщают новости и распространяют информацию. Я думаю, что, поскольку их аудитории не все равно, мир начинает беспокоиться [00:44:00], и мы не должны терять надежду.
Бабур: Мне нечего добавить к этому, я думаю, что важно не терять надежду, и мы определенно видим подъем, так что это хорошо. Я знаю, что постоянно говорю об этом, но давайте отвлечемся от конкретики в этой ситуации. Я хочу задать Вам несколько вопросов, которые больше относятся к [00:44:30] Вашей личности. Я знаю, что мы вкратце затронули эту тему в начале, но, если Вы не против, я бы хотел остановиться на ней немного подробнее. Вы идентифицируете себя как уйгурка?
Амелия: Я начала работать над собой в подобном ракурсе недавно, потому что для меня это важно, я выгляжу больше как уйгурка, даже моя собственная семья говорит мне, что я выгляжу [00:45:00] именно как уйгурка, но не китаянка. Идя по улице, я всегда могу сказать, что кто-то имеет китайское происхождение. Я не всегда могу сказать, кореец он или японец, но если он китаец, я всегда, всегда могу это сказать. Думаю, китайцы просто умеют узнавать друг друга, но ни один китаец никогда не узнает меня. Я должна сам начинать разговор [00:45:30], если хочу с кем-то поговорить, и я думаю, это потому, что большая часть меня просто не китайская.
По крайней мере, я не только китаянка. По сути, я лишь на одну восьмую часть уйгурка. Моя бабушка была наполовину уйгуркой и наполовину из народности Хань, но я не думаю, что ДНК делится поровну, когда передается из поколения в поколение. Я - это моя мама, и я определенно получила большой [00:46:00] кусок уйгурской ДНК в своем геноме. Я чувствую, что моя жизнь будет неполной, если я не буду идентифицировать себя уйгуркой, если я не признаю эту большую часть себя. Когда вы растете и, например, следите за нашими представителями в индустрии развлечений [00:46:30], то посмотрите на американскую актрису восточноазиатского происхождения, например Люси Лью, которая считается очень красивой.
Я знала, что всегда выглядела не так, как она, и мне казалось, что, поскольку я выгляжу не так, как она, я некрасива, потому что я восточноазиатка, как и она, и должна выглядеть как она. Я думаю, когда у вас нет [00:47:00] правильного представления или правильного осознания своей этнической принадлежности и вы пытаетесь заставить себя выглядеть так, как вы не выглядите, это может действительно негативно повлиять на ваше восприятие себя, что, в свою очередь, повлияет и на другие части вашей жизни.
С тех пор как я узнала больше об уйгурской [00:47:30] части моей семейной истории, я попыталась найти больше уйгурского контента и даже просто подписываться на уйгурские сайты, следить за уйгурскими хэштегами в Instagram, следить за аккаунтами и смотреть на красивых уйгурских женщин и женщин из Центральной Азии, я начала понимать огромную разницу. Я похожа на них, и их красота отличается [00:48:00] от красоты восточноазиатских красавиц.
Я бы хотела видеть такие фотографии и моделей, когда была маленькой девочкой, чтобы знать, что мне не обязательно пытаться заставить себя вписаться в группу, к которой я не совсем принадлежу. Я знаю, что это звучит поверхностно, потому что речь идет только о физической красоте, но [00:48:30] я думаю, что важно знать свою этническую принадлежность, знать, где находятся твои корни, чтобы по-настоящему познать себя и быть полноценным человеком.
Бабур: Я полностью с Вами согласен. Не только [00:49:00] красота, но и идентичность тоже важна. Если ты не видишь в людях того, кто ты есть, или того, с кем ты себя отождествляешь, или если ты вдруг обнаруживаешь, что выглядишь совсем не так, как те люди, с которыми ты должен себя отождествлять, это может ранить, это не самое приятное ощущение. Я думаю, что это влияет на Вас больше, чем просто: «О, я не похожа на них». Это действительно влияет на психику и [00:49:30] причиняет боль...
Амелия: Вы будете чувствовать себя чужаком, если не найдете те части, к которым принадлежите.
Бабур: Именно так, я думаю, это удивительно, и, должно быть, для вас было облегчением заново открыть для себя эту культуру, потому что Вы никогда ее не теряли. Просто [00:50:00] Вы забыли об этом, или Ваша семья забыла об этом, но Вы заново открыли для себя, что Вы не просто часть одной культуры, Вы часть многих. Одна из них оказалась уйгурской, и это, должно быть, помогло Вам понять: «Что ж, хорошо, я выгляжу так, а эти люди выглядят так, и я на самом деле одна их этих людей".
Амелия: Да, безусловно. Я чувствую [00:50:30], что смогла прийти к самоидентификации, просто начав видеть в себе уйгурку. Возможно, это тонкое изменение в сознании, но оно действительно сильно повлияло на меня в эмоциональном плане и с точки зрения психического здоровья.
Бабур: Мне интересно, Вы общались со многими уйгурами в последнее время или [00:51:00] Вы...
Амелия: Да, это так. На самом деле, Tarim Network — отличная сеть для этого. Примерно год или два назад я очень хотела выучить уйгурский язык и не знала, где найти такие курсы. Я задала вопрос на Reddit, кажется, в подразделе «Уйгурский язык», и кто-то упомянул сеть Tarim Network. С тех пор [00:51:30] это стало началом пути к общению с уйгурами. К сожалению, мне пришлось прекратить занятия, потому что я жду ребенка, много нагрузок, и у меня больше нет времени на занятия, но я бы с удовольствием взялась за них снова.
Мне было полезно посещать занятия для начинающих изучать уйгурский язык, которые ведет [неразборчиво 00:51:55]. Он потрясающий. Он не только учит Вас [00:52:00] лексике и грамматике, но и многому о культурном контексте и истории Восточного Туркестана, его регионах, и это здорово. Если у Вас есть другие слушатели, которые тоже, возможно, имеют смешанное происхождение и хотят узнать больше об уйгурской культуре и пообщаться с другими уйгурами, я настоятельно рекомендую пройти эти [00:52:30] замечательные бесплатные курсы от Tarim Network. Я думаю, они стоят того, чтобы за них заплатить. Честно говоря, это было потрясающе.
Бабур: Я очень рад, что Tarim Network помогла Вам наладить связь с другими людьми, а также с Вашей собственной культурой и языком. Кстати, поприветствуйте Tarim Network. Tarim Talks является частью Tarim Network. Зайдите на сайт tarimnetwork.com и ознакомьтесь с контентом. Честно говоря, это фантастика [00:53:00], и я уверен, что [неразборчиво 00:53:01] будут очень рады это услышать. Они приложили много усилий для поддержания Tarim Network, и им непременно будет приятно знать то, насколько ценным оказался их ресурс для разных людей.
Я уверен, что многие люди это чувствуют. Я уверен, что каждый, кто пользуется им, чувствует это, но не каждый всегда выражает это.
Амелия: [00:53:30] Да, это очень ценно. Даже если Вы всю жизнь считали себя уйгуром и происходите из уйгурской семьи. Если Вы живете за пределами Восточного Туркестана, Вы не всегда можете так хорошо говорить на языке или знать так много о культуре, как если бы Вы жили в Восточном Туркестане. К сожалению, язык и культура стремительно исчезают, и [00:54:00] наличие такой организации, как Tarim Network, предлагающей бесплатные занятия не только по языку, но и по культуре, просто бесценно.
Бабур: Безусловно. Это один из способов помочь сохранить культуру. Один из наших предыдущих гостей, Миршад Галип, — лингвист-антрополог, аспирант, рассказывал о том, как [00:54:30] важен язык для культуры. Хотелось бы думать, что Tarim Network делает все возможное, чтобы сохранить эту культуру и этот язык. Так что... Простите. Я прервал Вас.
Амелия: О, я просто сказала, что они отлично справляются со своей работой.
Бабур: Мы обязательно донесем Ваши слова. Я хочу задать Вам еще несколько, наверное, общих вопросов. [00:55:00] Каково Ваше видение будущего?
Амелия: О, Боже, это сложный вопрос. Мои надежды на будущее и, возможно, мои реальные ожидания от будущего могут быть очень разными. Я надеюсь, что произойдет сдвиг в нашей культуре потребления, не только в США, но и во всех развитых странах, где мы покупаем много дешевых товаров, будь то из Китая или других стран, которые также начинают индустриализироваться и живут за счет дешевой рабочей силы с очень плохими условиями труда.
Просто нам необходимо осознавать [00:56:00] то, что наши привычки тратить деньги действительно имеют волновой характер, и мы можем контролировать, какую волну мы хотим создать, но произойдет ли это на самом деле, я не уверена. Мне кажется, что за последние годы было много движений, направленных на создание [00:56:30] более устойчивого мира. Хотя первоначальная миссия, возможно, и была чистой, намерения были хорошими, но так или иначе, маркетологи всегда берут верх, и становится непонятно, что на самом деле является органическим, какой продукт произведен в этических рамках экономической устойчивости, а что [00:57:00] является просто маркетинговым термином.
Я надеюсь, что если возникнет движение, которое попытается создать, скажем, новый лейбл, гарантирующий, что этот продукт, даже если он сделан в Китае, не был произведен принудительным трудом. Я надеюсь, что это будет лейбл или движение, которые не будут промотированы большими корпорациями, и такое можно будет поддержать.
Бабур: Да. Как маркетолог, [00:57:30] я согласен с тем, что они просто берут все эти, по сути, «модные» слова, а затем каким-то образом умудряются разбавить термин до такой степени, что он даже не имеет смысла. Мой любимый пример, не связанный с одеждой, — это лейбл с низким содержанием жира, суть которого в том, что компании просто увеличили количество сахара в продукте.
Амелия: Да. Это привело к огромному росту масштабов ожирения в США.
Бабур: Это очень весело.
Амелия: [00:58:00] Откорм на травах, по-моему, тоже мало что значит.
Бабур: Да. Думаю, правильнее будет сказать «свободный выгул», «выгул» или что-то в этом роде, «откорм на травах». Да. Их кормят травой, но они все равно содержатся в крошечных загонах или что-то в этом роде. Следующий вопрос: кем Вы восхищаетесь и почему?
Амелия: Я действительно [00:58:30] восхищаюсь... Как его зовут? Это уйгур из модельного бизнеса, который снимал... Мердан Гаппар, простите, если я неправильно произношу его имя, которому удалось снять кадры внутри концлагеря в Восточном Туркестане. Он точно знал, что произойдет, если он снимет это и нажмет [00:59:00] отправить, но он все равно сделал это. Я искренне восхищаюсь членами его семьи, которые решили поделиться этими кадрами с миром. Я не знаю подробностей того, что с ними произошло после того, как эти кадры были опубликованы, и это плохо. Они сделали это, чтобы дать возможность взглянуть изнутри на то, какой была жизнь в этих лагерях.
Бабур: [00:59:30] Он подверг себя большому риску. Его семья тоже. Само видео получилось очень искренним. Он ничего не говорит в 30-секундном ролике, но его чувства показаны на его лице, в его окружении, в обстановке, что это мрачное место и что термин [01:00:00] «перевоспитание» — это прикрытие для того, чего на самом деле хочет Китай для уйгуров.
Амелия: Верно, это никак не центр профессионального обучения. Какое профессиональное образование можно получить в камере?
Бабур: Именно так. Идем дальше, как Вы хотите, чтобы люди запомнили вас?
Амелия: Я не думаю, что люди должны помнить меня. [01:00:30] Я просто хочу, чтобы они запомнили, наверное, главную мысль книги, которая заключается в том, что то, насколько разумно мы умеем тратить свои деньги, может действительно повлиять на жизнь людей на другом конце света.
Бабур: Если бы Вы хотели выступить на TED с докладом о чем-то, что не входит в Вашу основную сферу деятельности, о чем бы Вы рассказали?
Амелия: [01:01:00] На самом деле я уже подала заявку на выступление в TED...
Бабур: Неужели?
Амелия: Я бы рассказала о том, о чем мы только что говорили. Да. Это было в 2019 году. Это было до того, как я... На самом деле, я думаю, в 2018 году, до того, как я закончила книгу, и до того, как я поехала в Китай, чтобы сделать репортаж. Я стала финалисткой и прошла собеседование с организацией TED Talk, но меня не выбрали. Я хотела бы подать заявку снова, чтобы рассказать о своей книге и привлечь больше [01:01:30] внимания к реальным мерам, которые мы, обычные люди, можем предпринять, чтобы попытаться закрыть трудовые лагеря.
Я знаю, Вы спросили, о чем еще я хотел бы поговорить, но это единственное, о чем я хочу рассказать, потому что я считаю, что это действительно может изменить ситуацию. Причина, по которой Китай начал создавать эти лагеря в Восточном Туркестане, заключается в проекте «Экономический пояс Шелкового пути». Это огромный, [01:02:00] масштабный торговый маршрут. Китай вложил триллионы долларов в успех этого маршрута, который исторически был центральной точкой Шелкового пути.
В сущности, много денег идет на коммерциализацию Восточного Туркестана как торгового пути. Это большая часть причин, по которым в последние [01:02:30] годы было задержано много тюрков. Все потому, что китайское правительство так боится, что они поднимут восстание, и это повлияет на экономические инвестиции, которые китайское правительство сделало в эти места. Если мы сможем убедить компании, бренды, в которых мы делаем покупки, отказаться от участия в Восточном Туркестане во всех этих фабриках, в развитие которых Китай вложил много денег, [01:03:00] тогда, я думаю, это действительно может заставить КПК пересмотреть свою стратегию в отношении уйгуров.
Бабур: Я рад, что Вы затронули тему инициативы «Экономический пояс Шелкового пути». Это масштабный экономический проект, который, я бы сказал, является одной из причин того, что все это происходит в ускоренном темпе. Я рад, что Вы упомянули, поскольку нам как-то удалось не говорить о нем [01:03:30] во время этого интервью несмотря на то, что мы в основном говорили об этой инициативе и обо всех ее последствиях, но никогда не говорили о ней напрямую. Да, я согласен.
Амелия: Верно. Именно по этой причине все это и началось — именно по причине проекта «Экономический пояс Шелкового пути».
Бабур: Именно так. Я бы сказал, что это определенная причина того... Вы сказали, что ездили в Китай, чтобы делать [01:04:00] репортажи?
Амелия: Да. К сожалению, я не смогла поехать в Восточный Туркестан, хотя очень хотела. Более опытные журналисты предостерегали меня от поездки, потому что думали, что там нельзя делать такие репортажи. Вы не можете просто поехать туда и следовать за грузовиками, которые выезжают из этих лагерей, вас остановят, даже если у вас туристическая виза, если вы слишком далеко отъедете от туристических районов.
Я побывала в [01:04:30] Шанхае. Это один из больших городов, где не возникает подозрений, если вы приехали туда по туристической визе. Я побывал в некоторых из этих перевоспитательных трудовых лагерей. Немного предыстории. Несколько лет назад Китай заявил, что закрыл свои трудовые лагеря для перевоспитания, но на самом деле это не так. Они просто превратили их в центры детоксикации наркоманов, что звучит как невинное название. Место, где людям с наркотической зависимостью помогают реабилитироваться, но за последние годы накопилось много документов о том, что это не...
В эти центры детоксикации наркотиков могут произвольно бросить кого угодно, не обязательно наркоманов, есть свидетельства, что туда бросают и политических заключенных. Я посетила один из этих бывших перевоспитательных [01:05:30] трудовых лагерей, который теперь является центром принудительной изоляции для детоксикации наркозависимых, название которого меня просто пугает — центр принудительной изоляции для детоксикации наркозависимых.
Приезжаешь туда, а там повсюду колючая проволока. Вооруженная охрана. Он по-прежнему очень похож на трудовой лагерь для перевоспитания. Я поехала туда, поговорила с охранниками и притворилась человеком, который хочет купить у них товар, потому что это очень... Китайские компании не запрещают себе поставлять товар из таких мест, из любого дополнительного легального центра содержания под стражей, где заключенных заставляют работать.
Мне кажется, что сейчас все говорят о лагерях перевоспитания, потому что они вызывают такую тревогу. Они направлены только против тюркских народов, одной этнической группы, но на самом деле лагеря перевоспитания не так уж уникальны [01:06:30], потому что эти учреждения принудительного труда существовали в Китае на протяжении десятилетий. До лагерей перевоспитания существовало перевоспитание через трудовые лагеря. Существуют также центры предварительного заключения.
В Китае много лагерей и центров содержания под стражей с самыми разными названиями, которые по сути являются фабриками принудительного труда, где людей держат против их воли, людей [01:07:00] бросают туда без проведения судебного разбирательства, услуг адвоката или даже без вынесения приговора. Их просто бросают туда на неопределенный срок, и большинство из них вынуждены производить продукцию. Фабрики очень легко наваливают работу на этих подневольных рабочих.
В начале 2019 года я отправилась в Китай, чтобы попытаться выяснить, какие фабрики [01:07:30] все еще поставляют продукцию из этих лагерей, и один лагерь, в котором я побывала, теперь якобы является центром детоксикации наркотиков. Там было активное движение. Грузовики въезжали и выезжали каждый час или каждые два часа, и я пыталась эффективно проследить за многими из них. Они отправлялись на все виды заводов, которые экспортируют товары [01:08:00] в США, в Канаду, в Мексику, в Европу, по всему миру, производя огромное количество продуктов.
Да, дело не только в лагерях перевоспитания в Восточном Туркестане, это проблема всего Китая, и меня очень беспокоит то, что уйгуры перемещаются из Восточного Туркестана на другие фабрики по всему Китаю, потому что существует бесконечное количество фабрик, на которые они могут их переместить. В конце концов, они могут перевезти [01:08:30] всех уйгуров, чтобы заполнить места на фабриках. Им даже не обязательно строить новые лагеря. Эти объекты уже существуют по всему Китаю.
Бабур: О, нет, все в порядке. Это действительно актуальный материал, и Вы говорили об этом и в своей книге, что центры детоксикации наркотиков на самом деле не что иное, как замаскированные лагеря принудительного труда, и что последний пункт, который Вы упомянули [01:09:00] о том, что уйгуров отправляют во все эти места, потому что там уже есть инфраструктура для принудительного труда, в отличие от необходимости создавать ее с нуля, — возможно. Одно из самых тревожных откровений, которые можно сделать из этого, это то, что они построили эти лагеря перевоспитания в Восточном Туркестане.
Но им не нужно было создавать целую инфраструктуру для принудительного труда, чтобы производить товары для потребления, потому что [01:09:30] они уже существуют, и все, что вам нужно сделать, это отправить их через всю страну в подобные места. Это, наверное, действительно один из самых тревожных аспектов, о которых я слышал, это действительно так. Я бы хотел, чтобы мы были как Joe Rogan Experience, где люди часами слушали бы наши разговоры. Я просто хотел спросить Вас, есть ли что-то, о чем Вы хотели бы поговорить, но не успели [01:10:00] или затронули лишь вскользь, и что Вы хотели бы представить более широко?
Амелия: Вы упомянули интересный момент: если бы китайское правительство не применяло такой жесткий подход в течение двух или трех поколений, многие уйгуры все равно бы ассимилировались. Хотя такой подход был бы лучше, чем помещать всех в лагеря, это также печально. Моя семья фактически потеряла свою уйгурскую идентичность из-за очень нетипичной [01:10:30] истории.
Мой дед был советским шпионом, и поэтому его уйгурской жене пришлось принять другую идентичность, идентифицировать себя как китаянку и не говорить своим детям, что они уйгуры, из соображений безопасности из-за работы моего деда. Моя семья полностью утратила свою уйгурскую идентичность в гораздо более ранний период истории, и наша ситуация была немного более уникальной. [01:11:00] То, что случилось с моей семьей, в сущности, происходит сейчас со всеми в Восточном Туркестане, и это очень печально.
Потеря идентичности — это норма для Восточного Туркестана. Это просто показывает, что наличие такого места, как Tarim Network, и такого подкаста, как Ваш, очень важно для людей, которые могут найти других уйгуров и поговорить о проблемах идентичности. [01:11:30] Спасибо Вам за то, что вы делаете.
Бабур: Спасибо, что в воскресный вечер Вы нашли время поговорить с нами почти полтора часа и поделиться тем, что Вы исследовали в своей книге. Я очень ценю то, что Вы нашли время для этого. Я многое узнал и очень рад, что мне удалось побеседовать с Вами.
Амелия: [01:12:00] Большое спасибо, что пригласили меня. Мне было важно поговорить об этом с Вами.
Бабур: Я очень рад. Как наши слушатели могут связаться с Вами, если захотят поговорить?
Амелия: Я есть в Твиттере @ameliapangg. Вы также можете написать мне по электронной почте. Мой сайт — ameliapangg.com. Просто заполните контактную форму и напишите мне. Если Вы уйгур, я, скорее всего, отвечу, потому что я очень хочу [01:12:30] общаться с другими уйгурами. Я действительно чувствую, что я одна из вас, и я хотела бы принимать больше участия в уйгурских культурных мероприятиях и других подобных вещах.
Бабур: Отлично. Давайте общаться и делиться мнениями. Ваша книга по-прежнему запланирована к выходу на февраль 2021 года?
Амелия: [01:13:00] Да, 2-го февраля 2021 года.
Бабур: Потрясающе. Ищите книгу «Сделано в Китае: Заключенный, письмо SOS и скрытая стоимость дешевых товаров Америки», опубликованную издательством Algonquin Books. Будет ли она на книжных полках большинства магазинов?
Амелия: Да, она уже доступна для предварительного заказа в Barnes & Noble и во всех независимых книжных магазинах. [01:13:30] Если Вы зайдете на сайт indiebound.org, это отличный сайт, где Вы можете поддержать местные независимые книжные магазины.
Бабур: Отлично. Мы обязательно должны это сделать. Ваша история просто впечатляет, и это здорово. Мы вместе сможем поддержать человека, который очень старается раскрыть то, что происходит среди уйгуров. Еще раз спасибо, Амелия, за то, что пришли на шоу [01:14:00] и поговорили с нами.
Амелия: Большое спасибо, Бабур. Получила массу удовольствия от нашего общения.
[музыка]
Бабур: Спасибо, что слушаете Tarim Talks от Tarim Network. Обязательно заходите на сайт tarimnetwork.com, чтобы узнать больше о Tarim Network и Tarim Talks, а также о семинарах, занятиях и способах познакомиться с другими уйгурами [01:14:30] по всему миру. Вы также можете подписаться на этот подкаст через любой из основных поставщиков подкастов, Spotify, Apple Podcasts, Stitcher и т.д.
Comments